Intervista a Marianella Kloka sul dialogo nella società civile d’Europa.
In questo momento così teso com’è l’atmosfera in Grecia?
La gente sta trattenendo il fiato. Stiamo tutti aspettando i risultati dei negoziati, ma la maggioranza, come il referendum della settimana scorsa ha mostrato con chiarezza, non vuole un altro Memorandum con le istituzioni. Nel caso venga firmato e approvato dal Parlamento greco un nuovo accordo vicino all’ultimatum di Junker, non credo che la gente collaborerà alla sua attuazione.
Il governo greco ha proposto riforme che comprendono misure di austerity. Come viene discusso in Grecia questo nuovo pacchetto dopo il referendum? Quale pensi sia stato il senso di tenere un referendum?
Per me il senso è chiaro. La gente ha votato contro altre misure di austerity. Voglio ricordare ai lettori che questo è successo dopo un ultimatum da parte delle istituzioni e che il referendum si è tenuto in una condizione di ricatto, con le banche chiuse (cosa che continua ancora). Non voglio neanche parlare della posizione dei media mainstream; in molti casi hanno fatto del terrorismo puro. Il risultato è stato affidato al Primo Ministro e al nuovo Ministro delle Finanze per negoziare meglio con i nostri creditori. Quella scelta finora è una strana strategia, ma prima di parlare voglio aspettare il risultato finale delle trattative.
Hai fiducia nella possibilità del governo di tassare le famiglie di oligarchi? Perché non ha preso subito l’iniziativa? Alcuni lo hanno criticato per questo.
Le famiglie di oligarchi sono una parte importante del sistema e non è facile indurle a pagare, ma personalmente sostengo questi sforzi come primo segnali che ho visto negli ultimi cinque mesi. Non si può continuare a dissanguare la classe media e neanche fare politiche che favoriscono il 10% della popolazione. La maggioranza dei ministri non ha mai avuto posizioni di potere, dunque ha l’occasione di incidere in modo positivo nella storia. Io li sosterrò, tenendo le distanze come membro della società civile per poterli criticare se le cose dovessero andare in modo diverso.
Le questioni più importanti sembrano una riforma strutturale del sistema fiscal e pensionistico e il superamento del nepotismo e della corruzione nelle istituzioni. Pensi che il governo di Syriza riuscirà ad affrontare questi problemi nei prossimi anni?
Ogni precedente tentativo dei due partiti che sono stati al potere, da soli o insieme, è fallito. Sono molto corrotti. Vorrei dare a Syriza quattro anni per implementare le sue politiche ed essere in grado di asisterli se le cose andranno bene, o di criticarli se andranno male. Come ho già detto molte volte, le cose non possono essere peggiori di quanto non siano già.
Syriza ha formato una coalizione con un partito di destra per avere una maggioranza. La riluttanza a ridurre le spese militari per esempio è stata dovuta a questo. Secondo te quanta influenza hanno gli alleati nelle decisioni del governo?
ANELL, l’alleato di Syriza, ha definito alcune “linee rosse” in cambio dell’appoggio al governo e una di esse purtroppo era costituita dalle spese militari. Durante l’ultima proposta e il suo discorso al Parlamento greco, venerdì notte, il capo del partito però ha sostenuto una riduzione delle spese militari in termini di armi, ma non di stipendi e pensioni. Personalmente l’immagine di questa coalizione non mi piace per niente. La legge per dare la cittadinanza agli immigrati di seconda generazione è passata senza i voti di ANELL e questa è una vergogna. Si tratta di una coalizione molto fragile e la storia la giudicherà. Finora direi che gli accordi iniziali sono stati rispettati. In gennaio avrebbe dovuto apparire un’altra scelta per formare un governo di coalizione, ma non è successo. Incrociamo le dita sperando che funzioni e che produca meno danni possibile.
I greci sono disposti a fare la loro parte nelle riforme? Puoi parlarci degli ostacoli che questo processo incontra e delle motivazioni della gente?
Tre mesi fa il Ministro delle Finanze ha offerto la possibilità a chi aveva dei debiti di dividerli in cento rate. I risultati dei primi due mesi hanno superato le aspettative del ministero in termini di entrate. I greci sono stufi marci dei governi che fingono di voler fare cose in loro favore e poi li opprimono di tasse. Il risultato del referendum della settimana scorsa e la misura di rateizzazione dimostrano che questo governo ha trovato il modo di recuperare credibilità e guadagnarsi la fiducia della gente. Speriamo che capiscano bene cosa significa questo in un ambiente devastato.
Quali sono le tue speranze in questo momento, mentre i leader europei sono riuniti?
Dopo aver sentito il discorso di Martin Schulz domenica, una volta arrivati i risultati del referendum, dopo la seduta del Parlamento Europeo e la fuga di notizie di ieri sulle “proposte” di Wolfgang Schäuble non ho molto aspettative riguardo al “cuore della democrazia europea.” Credo che una delle soluzioni migliori sia trovare un modo facile perché la Grecia esca dall’eurozona. Insieme a molti altri, come ha dimostrato il referendum, non sono disposta ad accettare un nuovo Memorandum. Vista la situazione in cui siamo, uscire dall’euro non mi sembra la fine del mondo. Credo che sopravvivremo. E magari in un futuro vicino il nostro esempio sarà seguito da altri paesi che lottano contro l’austerity. L’Europa è molto più di una moneta.
Traduzione dall’inglese di Anna Polo
Versione in greco:
Η Ελλάδα και η Ευρωπαϊκή Ένωση τη σημερινή στιγμή
Συνέντευξη της Μαριανέλλας Κλώκα στην Γιοχάνα Χέβελινγκ για έναν διάλογο μεταξύ της ενεργής κοινωνίας των πολιτών στην Ευρώπη.
Αυτή την τεταμένη στιγμή σε τι κατάσταση βρίσκεται ο κόσμος στην Ελλάδα;
Ο κόσμος κρατά την ανάσα του. Περιμένουμε με αγωνία τα αποτελέσματα των διαπραγματεύσεων. Όμως η πλειοψηφία, όπως με σαφήνεια έδειξαν τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος της προηγούμενης εβδομάδας, δεν επιθυμεί άλλο ένα Μνημόνιο με τους Θεσμούς. Αν υπογραφεί και γίνει αποδεκτή από το Ελληνικό Κοινοβούλιο μια ακόμα συμφωνία που να είναι κοντά στο τελεσίγραφο του Γιούνκερ, δεν νομίζω ότι ο κόσμος θα συνεργαστεί στην εφαρμογή του.
Η Ελληνική Κυβέρνηση επεξεργάστηκε μια άλλη πρόταση για μεταρρυθμίσεις συμπεριλαμβάνοντας μέτρα λιτότητας: τι συζητιέται για αυτή τη νέα πρόταση που έγινε αμέσως μετά το δημοψήφισμα στην Ελλάδα; Ποιο ήταν το νόημα του δημοψηφίσματος;
Το νόημα του δημοψηφίσματος μου είναι απόλυτα ξεκάθαρο: ο κόσμος έδειξε με την ψήφο του ότι δεν επιθυμεί άλλο ένα πακέτο μέτρων λιτότητας. Θέλω να θυμίσω στους αναγνώστες και τις αναγνώστριες ότι το δημοψήφισμα έγινε μετά από ένα τελεσίγραφο που έδωσαν οι Θεσμοί και ότι έλαβε χώρα σε καθεστώς εκβιασμού, με τις τράπεζες κλειστές, μια κατάσταση που συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Ούτε θέλω να θυμάμαι τη θέση των επικρατούντων ΜΜΕ. Σε πολλές περιπτώσεις εξέπεμψαν καθαρή τρομοκρατία. Τώρα το αποτέλεσμα δόθηκε στον Πρωθυπουργό και στον νέο Υπουργό Οικονομικών για να μπορέσουν να διαπραγματευθούν καλύτερα με τους πιστωτές μας. Η στρατηγική που μέχρι στιγμής έχουν επιλέξει είναι περίεργη, προτιμώ όμως να περιμένω το τελικό αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων και τότε να μιλήσω.
Έχεις εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση αυτή ότι θα πάρει του φόρους που αντιστοιχούν από τις οικογένειες των ολιγαρχιών και γιατί δεν το έκαναν αμέσως αφού εκλέχθηκαν, όπως τους ασκούν μερικοί ήδη κριτική;
Οι οικογένειες των ολιγαρχιών είναι μέρος του συστήματος. Δεν είναι εύκολο να τους κάνεις να αποδώσουν φόρους. Προσωπικά θα υποστηρίξω την προσπάθεια καθώς μερικά δείγματα προς αυτή την κατεύθυνση κατάφερα να δω μέσα στους πρώτους 5 μήνες. Είναι αδύνατον να αντλήσεις άλλα χρήματα από τη μεσαία τάξη. Ούτε και μπορείς να διαμορφώνεις πολιτικές που να εξυπηρετούν το 10% του πληθυσμού. Μεγάλο μέρος αυτής της κυβέρνησης δεν ήταν πριν σε θέσεις εξουσίας, οπότε τους δίνεται η δυνατότητα να περάσουν στην ιστορία με θετικό πρόσημο. Θα υποστηρίξω την προσπάθεια, κρατώντας τις αποστάσεις μου ως ενεργό μέρος της κοινωνίας των πολιτών ώστε να μπορώ στην συνέχεια να ασκήσω κριτική αν τα πράγματα εξελιχθούν διαφορετικά.
Το μεγαλύτερο θέμα φαίνεται να αφορά την αναδιάρθρωση του συστήματος φορολόγησης, τις συντάξεις, τα πολιτικά τζάκια και την διαφθορά των θεσμών. Πόσο πιστεύεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα αντιμετωπίσει αυτά στα επόμενα χρόνια;
Κάθε προηγούμενη προσπάθεια των δυο κομμάτων που ήταν στην εξουσία (μαζί ή χωριστά) απέτυχε. Θεωρώ ότι είναι πολύ διεφθαρμένα. Θέλω να δώσω στον ΣΥΡΙΖΑ 4 χρόνια να εφαρμόσει τις πολιτικές του, να βοηθήσω αν τα πράγματα πάνε καλά και να μπορώ να ασκήσω κριτική αν τα πράγματα δεν πάνε καλά. Όπως έχω πει πολλές φορές δεν νομίζω ότι τα πράγματα μπορούν να γίνουν χειρότερα από ότι ήδη είναι.
Ο ΣΥΡΙΖΑ συμμάχησε με ένα δεξιό κόμμα. Η εξήγηση που δίνουν είναι ότι είχαν ανάγκη την πλειοψηφία. Ο δισταγμός όμως του να μειώσουν τον προϋπολογισμό των στρατιωτικών δαπανών, για παράδειγμα, υπάρχει εξαιτίας αυτής της συμμαχίας. Πόσο επηρεάζουν θεωρείς τις αποφάσεις της κυβέρνησης οι δεξιοί;
Οι ΑΝΕΛΛ, το κόμμα με το οποίο έχουν συμμαχήσει, έβαλαν κάποιες «κόκκινες γραμμές» για να υποστηρίξουν την κυβέρνηση και μια από αυτές, δυστυχώς, είναι οι στρατιωτικές δαπάνες. Όμως κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Βουλή πάνω στην τελευταία πρόταση της κυβέρνησης ο Πρόεδρος του κόμματος των ΑΝΕΛΛ υποστήριξε τη μείωση των εξοπλιστικών δαπανών αλλά όχι τη μείωση των μισθών και των συντάξεων του προσωπικού των ενόπλων δυνάμεων. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένη με την εικόνα αυτής της συμμαχίας. Ο νόμος για την Ιθαγένεια πέρασε στη Βουλή χωρίς την ψήφο των ΑΝΕΛΛ. Αυτό είναι ντροπή. Πρόκειται για μια πολύ εύθραυστη συμμαχία και η ιστορία θα την κρίνει. Μέχρι τώρα όπως μπορώ να εκτιμήσω οι αρχικές συμφωνίες μεταξύ τους είναι αμοιβαία σεβαστές. Θα έπρεπε να έχει εμφανιστεί μια άλλη επιλογή εμπιστοσύνης για τον ΣΥΡΙΖΑ για να μπορέσει να κάνει μια συμμαχία τον Ιανουάριο αλλά δεν εμφανίστηκε κάτι τέτοιο. Ας ευχηθούμε ότι θα πετύχει και θα κάνει τη λιγότερη δυνατή ζημιά.
Υπάρχει η διάθεση να καταλάβουν οι Έλληνες ότι πρέπει να κάνουν και εκείνοι το μερίδιό τους για τις αναδιαρθρώσεις στη χώρα; Μπορείς να μας πεις κάτι για τα εμπόδια και τα κίνητρα που μπορεί να υπάρξουν για τους Έλληνες αναφορικά με τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις;
Τρεις μήνες πριν το Υπουργείο Οικονομικών πρόσφερε τη δυνατότητα στους ανθρώπους που χρωστούν φόρους να πάνε και να διευθετήσουν τα χρέη τους με 100 δόσεις. Οι αναφορές από τους πρώτους δύο μήνες λειτουργίας του μέτρου ήταν καλύτερες από αυτές που περίμενε το Υπουργείο σε σχέση με τα έσοδα και τα χρέη που μπήκαν σε ρύθμιση. Θέλω να πω ότι ο κόσμος έχει βαρεθεί τις κυβερνήσεις που υποτίθεται προτείνουν μέτρα για να υποστηρίξουν τον κόσμο και στη συνέχεια στοχεύουν σε βαθιά φορολογία για παράδειγμα. Τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος της περασμένης Κυριακής όπως και το αντανακλαστικό που λειτούργησε στο μέτρο των 100 δόσεων, μας δείχνουν ότι αυτή η κυβέρνηση βρήκε τρόπο να αποκαταστήσει την αξιοπιστία της και να κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου. Ας ελπίσουμε ότι έχει καταλάβει καλά τι σημαίνει αυτό σε ένα κοινωνικό περιβάλλον κατεστραμμένο.
Ποιες είναι οι ελπίδες σου αυτές τις στιγμές που οι Ευρωπαίοι ηγέτες συζητούν;
Αφού παρακολούθησα το διάγγελμα του Μάρτιν Σουλτς την Κυριακή, που έκανε ακριβώς μετά τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος, αφού παρακολούθησα την ολομέλεια του Ευρωκοινοβουλίου και μετά και από την χτεσινή διαρροή των «προτάσεων» του Σόιμπλε, δεν προσδοκώ τίποτε από την «καρδιά της Ευρωπαϊκής Δημοκρατίας». Νομίζω ότι μια καλή λύση, όπως εγώ αντιλαμβάνομαι τα πράγματα, θα ήταν να βρεθεί ένας πιο εύκολος δρόμος για την Ελλάδα να αφήσει την ευρωζώνη. Πολλοί άνθρωποι μαζί τους κι εγώ (όπως έδειξε το δημοψήφισμα) δεν είμαστε διατεθειμένοι να αποδεχθούμε ακόμα ένα Μνημόνιο. Εκτιμώντας τη σημερινή κατάσταση δεν νομίζω ότι το να φύγουμε από την ευρωζώνη θα είναι η καταστροφή μας. Νομίζω ότι θα επιβιώσουμε. Και ίσως το παράδειγμά μας να φανεί ενδιαφέρον στο άμεσο μέλλον και σε άλλες χώρες που αισθάνονται στραγγαλισμένες από τα μέτρα λιτότητας. Η Ευρώπη είναι κάτι παραπάνω από ένα νόμισμα.
