Intervista di Domenico Musella e Anna Polo
(A seguire: il testo dell’intervista tradotto in greco)
La Grecia è costantemente sotto i riflettori in queste ore a causa di quello che molti chiamano “Greferendum”. Cerchiamo di approfondire la questione con Marianella Kloka, membro dell’associazione umanista Mondo Senza Guerre e Senza Violenza in Grecia.
Cominciamo con il tema di maggiore attualità: il referendum del 5 luglio. Puoi spiegarci cosa verrà chiesto alla gente in questa occasione?
Come è scritto nell’ordine del giorno del Parlamento, la gente che andrà a votare si troverà a dare un parere su due documenti elaborati dalle “istituzioni” (è così che ultimamente in Grecia viene chiamata la Trojka: Commissione Europea, BCE, FMI, ndr). Questi documenti, inviati il 25 giugno, sono la risposta “europea” alle proposte di riforme economiche avanzate dal governo Tsipras per il periodo luglio 2015-marzo 2016. Se gli elettori sono d’accordo votano sì, altrimenti votano no.
Il nodo centrale della questione è il programma di riforme che serviranno a trovare il denaro per ripagare il famoso “debito” dello Stato greco e per poter avere un avanzo primario[1]. Chi andrà a votare dovrebbe quindi informarsi e leggere questi documenti. A mio parere, dovrebbe fare uno sforzo in più e leggere anche le proposte del governo. Stiamo parlando in tutto di circa 30 pagine, tra i due testi delle “istituzioni” e la proposta greca.
Ti sembra fattibile che la gente legga 30 pagine di economia?
Se la gente comincerà a leggere queste pagine, si renderà conto che non si tratta di concetti così astratti o eccessivamente tecnici: basta mantenere un po’ di concentrazione e attenzione per un paio d’ore. Quello che mi colpisce è che nella patria della democrazia non si faccia un referendum dal 1974, e che il primo dopo tanto tempo riguardi proprio temi economici. D’altra parte, mi chiedo: l’economia è davvero un tema riservato agli esperti? Alcuni dicono che comunque i mezzi d’informazione hanno dedicato ampio spazio ai temi sui quali la gente verrà chiamata ad esprimersi. Si tratta di una consultazione che mette tutti –istituzioni, governo, media e cittadini– davanti alle proprie responsabilità. Spero in ogni caso che il referendum si tenga, visto che già nel 2011 una consultazione analoga è stata cancellata all’ultimo minuto e ci siamo ritrovati con un primo ministro che prima faceva il banchiere. Un’altra incognita da considerare è: le istituzioni europee aspetteranno l’esito del 5 luglio o manterranno la scadenza per la ratifica dell’accordo, prevista per il 30 giugno? E ammesso che aspettino, quale sarà la loro reazione in caso di vittoria del “no”?
Dare la parola ai cittadini è senz’altro una scelta interessante. Ci sono altre iniziative positive realizzate dal governo Tsipras negli ultimi mesi?
Dopo tanti anni di oscurità, di oppressione fiscale e di tradimento da parte dei governi precedenti, è normale che la gente abbia bisogno di qualcosa di diverso. Vuole un governo che possa ricostruire la fiducia, un governo che consulti spesso i cittadini, che riesca a gestire meglio il tema del debito e dello spreco di denaro pubblico, che instauri un sistema fiscale più equo, che rispetti i diritti umani dando priorità a educazione, salute e cultura. Un governo, inoltre, che non appoggi il fascismo, direttamente o indirettamente.
Da gennaio a oggi, Alexis Tsipras ha compiuto alcuni gesti simbolici coerenti con le sue promesse e convinzioni e ha messo in atto alcune misure concrete molto interessanti.
Innanzitutto Tsipras ha mostrato un netto cambiamento di stile rifiutandosi di prestare giuramento come primo ministro davanti al capo della Chiesa ortodossa, mantenendo comunque una relazione di rispetto reciproco. Inoltre, il suo primo atto da premier è stato rendere omaggio ai caduti della resistenza greca all’occupazione tedesca.
Per quanto riguarda le misure concrete, vorrei citarne alcune che per me sono particolarmente significative. Penso all’abolizione del ticket di 5 euro per avere accesso alle cure negli ospedali pubblici, alla riassunzione degli addetti alle pulizie del ministero delle finanze, licenziati dal governo Samaras, che nei mesi precedenti si erano accampati per protesta davanti alla sede del dicastero, e alla riapertura della radiotelevisione pubblica ERT. E poi le nuove regole per la polizia in occasione delle manifestazioni, con l’assenza dei reparti antisommossa e degli agenti in borghese e la possibilità per chi protesta di raggiungere il Parlamento. Altre scelte importanti sono state quella di affidare i ministeri ad esperti di livello accademico, di procedere ad arresti illustri in casi di corruzione e favoritismi e di dare la possibilità ai cittadini comuni di rateizzare i debiti pregressi con lo Stato, cancellando la legge del precedente governo, che in questi casi prelevava direttamente i soldi dai conti correnti privati. È stata varata una legge che migliora le condizioni di detenzione per alcuni casi specifici, si sta discutendo in Parlamento una proposta di legge sulle unioni civili per gli omosessuali ed è stata approvata la concessione della cittadinanza agli immigrati di seconda generazione. Inoltre ho notato un’importante apertura alla società civile per un’accoglienza più umana e rispettosa del diritto internazionale ai rifugiati e migranti che giungono in Grecia.
C’è ancora molto da fare per quanto riguarda la questione degli sprechi e del funzionamento della pubblica amministrazione, così come per la riduzione delle spese militari e l’estensione dell’accesso all’assistenza sanitaria ai milioni di persone che ne sono escluse per ragioni economiche. È necessario inoltre aprire maggiori canali di contatto con i movimenti sociali.
Che cosa intendi esattamente?
Stanno emergendo segnali interessanti che mostrano la volontà del governo di aprire canali di partecipazione: per esempio, su iniziativa del Segretariato generale per l’immigrazione, è partita una collaborazione molto specifica con la società civile e con finanziatori privati per la costruzione di strutture di accoglienza destinate a rifugiati in fuga dalla guerra, soprattutto minorenni. In questo momento molto critico, però, iniziative positive come la formazione della Commissione di audit sul debito, dovrebbero dare alla società civile quell’accesso e quella partecipazione che ancora non ha. Credo che il tema dell’appoggio e del contributo dei movimenti sociali in questa fase decisiva non sia stato ancora ben affrontato e sviluppato da parte del governo.
Come saranno secondo te i prossimi giorni, fino al referendum?
Come ho già detto, la gente avrà molto da studiare. L’ultima esperienza di campagna elettorale ci ha mostrato come i mezzi di comunicazione mainstream abbiano cercato di terrorizzare e ricattare la popolazione, paventando scenari apocalittici in caso di vittoria di Syriza. Non mi sembra che gli ultimi mesi siano stati catastrofici, soprattutto pensando da dove venivamo. È sicuro che alcuni media proveranno a ripetere la stessa operazione, ma la gente deve creare i suoi meccanismi di difesa rispetto a questo attacco e selezionare dalla tv le informazioni essenziali e corrette. Sarebbe interessante che le famiglie e gli amici si riunissero per studiare e scambiare opinioni sul referendum, fino ad arrivare a una decisione coerente e consapevole. La paura si batte con la conoscenza.
[1] Si ha un avanzo primario quando uno Stato riesce da solo, al netto dei prestiti e degli interessi sul debito, a generare una ricchezza superiore alle sue spese.
Traduzione in greco
Δημοψήφισμα στην Ελλάδα: “Η οικονομία δεν είναι θέμα των ειδικών”
Η Ελλάδα είναι διαρκώς στο προσκήνιο αυτές τις μέρες κυρίως γι’ αυτό που αρκετοί ονομάζουν “Greferendum”. Θα προσπαθήσουμε να εμβαθύνουμε στο θέμα με την Μαριανέλλα Κλώκα, μέλος της διεθνούς ανθρωπιστικής οργάνωσης Κόσμος χωρίς πολέμους και βία στην Ελλάδα.
Ας ξεκινήσουμε με το πιο επίκαιρο θέμα: το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου. Μπορείς να μας εξηγήσεις τι ζητιέται από τον κόσμο με αυτήν την αφορμή;
Όπως έχει αναρτηθεί στην ημερήσια διάταξη της Βουλής ο κόσμος που θα πάει να ψηφίσει θα κληθεί να έχει διαβάσει τα δύο κείμενα, που έχουν διαμορφώσει οι Θεσμοί. Τα κείμενα αυτά που εστάλησαν στις 25 Ιουνίου, αποτελούν την απάντηση της “Ευρώπης” στις οικονομικές προτάσεις που είχαν προηγουμένως υποβληθεί από την κυβέρνηση Τσίπρα, για την περίοδο Ιούλιος 2015 – Μάρτιος 2016. Αν οι ψηφοφόροι είναι σύμφωνοι με τα μέτρα των Θεσμών, θα ψηφίσουν ΝΑΙ. Αν δεν είναι σύμφωνοι με τα μέτρα των Θεσμών, θα ψηφίσουν ΟΧΙ.
Ο βασικός πυρήνας της ερώτησης αφορά το από πού θα βρεθούν χρήματα για να πληρωθεί το περίφημο ελληνικό “χρέος” και να υπάρχει κι ένα πρωτογενές πλεόνασμα. Αυτός λοιπόν που καλείται να ψηφίσει, πρέπει να διαβάσει τα δυο κείμενα. Κατά τη δική μου γνώμη πρέπει να κάνει μια ακόμα προσπάθεια: να διαβάσει και την πρόταση της κυβέρνησης. Μιλάμε για ένα σύνολο περίπου 30 σελίδων, μεταξύ των κείμενων των Θεσμών και της κυβέρνησης.
Σου φαίνεται εφικτό να διαβάσει ο κόσμος 30 σελίδες οικονομίας;
Αν ο κόσμος ξεκινήσει να διαβάζει τις σελίδες, θα αντιληφθεί ότι δεν πρόκειται για τόσο θεωρητικά θέματα ούτε τόσο ιδιαίτερα τεχνικά: αρκεί νομίζω, ένα δίωρο, κατά το όποιο θα διατηρήσει κάνεις τη συγκέντρωση και την προσοχή του. Αυτό που είναι πραγματικά εντυπωσιακό, είναι να σκεφτεί κανείς ότι στην πατρίδα της δημοκρατίας, έχει να γίνει δημοψήφισμα από το 1974, και ότι το πρώτο που γίνεται μετά από τόσα χρόνια αφορά ζητήματα οικονομίας. Από την άλλη όμως αναρωτιέμαι: αλήθεια η οικονομία αφορά μόνο τους ειδικούς; Κάποιοι ήδη λένε ότι εδώ και τόσο καιρό τα ΜΜΕ έχουν αφιερώσει άπειρο χρόνο πάνω στα θέματα που ο κόσμος θα κληθεί να εκφράσει την γνώμη του. Νομίζω ότι αυτό το δημοψήφισμα μας φέρνει όλους προ των ευθυνών μας: τους Θεσμούς, την Κυβέρνηση, τα ΜΜΕ, τους πολίτες. Ελπίζω, σε κάθε περίπτωση, να γίνει, καθώς την τελευταία φορά που η κυβέρνηση Παπανδρέου έκανε αντίστοιχη κίνηση, ακυρώθηκε την τελευταία στιγμή και βρεθήκαμε με Πρωθυπουργό έναν πρώην Τραπεζίτη. Άλλη μια παράμετρος είναι αν οι Θεσμοί θα περιμένουν μέχρι τις 5 Ιουλίου ή αν θα διατηρήσουν την ημέρα λήξης της διαπραγμάτευσης, δηλαδή την 30η Ιουνίου. Και ακόμα μια παράμετρος: αν τελικά δώσουν παράταση και ο λαός ψηφίσει ΟΧΙ, ποια θα είναι η αντίδραση τους;
Το να δίνεις δυνατότητα στον κόσμο να εκφραστεί είναι μια σημαντική επιλογή. Υπάρχουν άλλες ενδιαφέρουσες πρωτοβουλίες που πήρε αυτό το διάστημα η κυβέρνηση Τσίπρα;
Μετά από τόσα χρόνια μέσα στο σκοτάδι, τις φοροεπιδρομές και την προδοσία από την πλευρά των προηγούμενων κυβερνήσεων είναι απόλυτα κατανοητό ο κόσμος να επιζητά κάτι διαφορετικό. Θέλει μια κυβέρνηση που να μπορέσει να αποκαταστήσει την πίστη του στον Κοινοβουλευτισμό, που να τον συμβουλεύεται ανά τακτά διαστήματα, που να καταφέρει να διαχειριστεί καλύτερα τα χρέη και τις σπατάλες του δημόσιου χρήματος, που να εφαρμόσει ένα δικαιότερο φορολογικό σύστημα, που να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα δίνοντας προτεραιότητα στην υγεία, την εκπαίδευση και τον πολιτισμό. Μια κυβέρνηση που δεν θα υποστηρίζει άμεσα η έμμεσα τον φασισμό.
Από τον Ιανουάριο μέχρι σήμερα ο Αλέξης Τσίπρας έκανε ορισμένες συμβολικές κινήσεις σε συμφωνία με τις υποσχέσεις και τις πεποιθήσεις του και πήρε μερικά συγκεκριμένα μέτρα σε πολύ ενδιαφέρουσα κατεύθυνση.
Αρχικά πήρε πολιτικό όρκο αντί του θρησκευτικού, διατηρώντας πολύ καλές σχέσεις με τον Αρχιεπίσκοπο. Η πρώτη του επίσκεψη ως Πρωθυπουργός ήταν στο σκοπευτήριο της Καισαριανής για να τιμήσει τα θύματα επί γερμανικού φασισμού στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο.
Αναφορικά με πιο συγκεκριμένα μέτρα, παραθέτω μερικά που μου φαίνονται ιδιαίτερα σημαντικά και συμβολικά. Η κατάργηση του πεντάνευρου στα δημόσια νοσοκομεία, η επαναπρόσληψη των καθαριστριών στο Υπουργείο Οικονομικών, η επαναλειτουργία της Ελληνικής Ραδιοτηλεόρασης. Και στη συνέχεια, τα νέα αντανακλαστικά της ελληνικής αστυνομίας όσον αφορά τις διαδηλώσεις στο κέντρο της Αθήνας, που σήμερα μπορούν να φτάσουν χωρίς κιγκλιδώματα και συγκρούσεις μέχρι το Κοινοβούλιο. Την τοποθέτηση ανθρώπων που κατέχουν το αντικείμενο του Υπουργείου τους, ορισμένοι είναι και ακαδημαϊκοί, μερικές ηχηρές συλλήψεις μεγάλο-οφειλετών του Δημόσιου, την ίδια στιγμή που δόθηκε η ευκαιρία στο μέσο πολίτη να ρυθμίσει τους φόρους του με 100 δόσεις αλλά και την κατάργηση της “αρπαγής” του μισθού ή της σύνταξης σε περίπτωση χρέους προς τρίτους. Συνεχίζω με τη ψήφιση νομοθεσίας για τις φυλακές, την κατάθεση νομοσχεδίου στη Βουλή για το σύμφωνο συμβίωσης για τα ζευγάρια του ιδίου φύλου ως και την πρόσφατη ψήφιση του νόμου για την ιθαγένεια των παιδιών μεταναστών δεύτερης γενιάς.
Υπάρχουν ακόμα πολλά να γίνουν, όσον αφορά τις σπατάλες του δημόσιου, τη διοίκησή του, τη μείωση των στρατιωτικών δαπανών και την απρόσκοπτη πρόσβαση των εκατομμυρίων ανασφάλιστων ανθρώπων στο εθνικό σύστημα υγείας. Επίσης είναι αναγκαίο να ανοίξουν μεγαλύτερα κανάλια επικοινωνίας με τα κοινωνικά κινήματα.
Σε τι ακριβώς αναφέρεσαι;
Εμφανίζονται ορισμένα ενδιαφέροντα αντανακλαστικά που δείχνουν την πρόθεση της κυβέρνησης να ανοίξει κανάλια συμμετοχής της κοινωνίας των πολιτών: για παράδειγμα μετά από πρωτοβουλία της Γενικής Γραμματέως Μετανάστευσης ξεκίνησε μια συνεργασία πολύ συγκεκριμένη με τη σύμπραξη της κοινωνίας των πολιτών και ιδιωτικών κεφαλαίων για τη δημιουργία δομών στέγασης προσφύγων, ιδίως ασυνόδευτων ανηλίκων παιδιών. Αυτή την πολύ σημαντική στιγμή, ορισμένες πρωτοβουλίες πολύ σημαντικές, όπως για παράδειγμα η Επιτροπή Αλήθειας Χρέους, οφείλουν να δώσουν στην κοινωνία των πολιτών πρόσβαση αλλά και συμμετοχή. Νομίζω πως το θέμα της υποστήριξης και της συνεισφοράς των κοινωνικών κινημάτων δεν έχει ακόμα αξιοποιηθεί από την κυβέρνηση.
Πώς θα είναι οι επόμενες μέρες μέχρι το δημοψήφισμα;
Όπως είπα και πριν ο κόσμος πρέπει να μελετήσει. Η εμπειρία που είχαμε την τελευταία προεκλογική περίοδο μας έδειξε πόσο πολύ προσπάθησαν τα mainstream ΜΜΕ να τρομοκρατήσουν και να εκβιάσουν τον κόσμο, απειλώντας με σενάρια Αποκάλυψης σε περίπτωση νίκης του ΣΥΡΙΖΑ. Δε νομίζω ότι οι τελευταίοι μήνες υπήρξαν καταστροφικοί, ειδικά αν σκεφτεί κανείς τι ζούσαμε νωρίτερα. Είναι σχεδόν σίγουρο ότι ορισμένα ΜΜΕ θα επιχειρήσουν να κάνουν το ίδιο και τώρα. Όμως ο κόσμος οφείλει να δημιουργήσει τους δικούς του μηχανισμούς άμυνας απέναντι σε αυτήν την επίθεση και να διαλέξει από τα ΜΜΕ την ουσιαστική και σωστή πληροφορία. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να μαζευτούν οι οικογένειες, οι φίλοι, οι φίλες για να μελετήσουν, να ανταλλάξουν σκέψεις και απορίες γύρω από το δημοψήφισμα, μέχρι να καταλήξουν σε μια απόφαση που να τους δίνει συνοχή. Άλλωστε, η γνώση νικά το φόβο.
