Abbiamo avuto il piacere di intervistare Moncef Marzouki, medico, attivista per i diritti umani e politico tunisino. È stato Presidente della Tunisia dopo “primavere arabe”, dal 2011 al 2014, con un  programma incentrato sulle libertà civili, come l’abolizione della polizia politica e della censura e l’approvazione di una Costituzione rispettosa della Dichiarazione universale dei Diritti Umani.

Come Presidente della Lega tunisina per la difesa dei diritti umani che idea si è fatto sulla vicenda di Julian Assange negli ultimi dieci anni per aver denunciato i crimini commessi dallo Stato e dall’esercito degli Stati Uniti?

Prima di tutto, grazie a Pressenza per avermi invitato e per avervi incontrato. Sono un uomo della società civile, ho lavorato molto nelle ONG, quindi mi sento molto a mio agio con voi, grazie ancora per questo invito. Sì, sono stato e rimango un’attivista per i diritti umani, estremamente sensibile alla questione di Assange. Inoltre, come forse saprete, nel 2012 , quando ero presidente, l’ho chiamato da Cartagine e gli ho detto che sarei stato molto felice di riceverlo in Tunisia come attivista per i diritti umani, che era il benvenuto in Tunisia. E sono sicuro che se gli fosse stato permesso di uscire, avrebbe esitato tra due o tre paesi, ma in ogni caso sarebbe stato accolto molto favorevolmente in Tunisia. Io ero indignato per il modo in cui lo stavano trattando; che cosa ha fatto quest’uomo? Ha fatto quello che oggi chiamiamo un lavoro di denuncia. La democrazia non può vivere senza denuncia; ci sarebbero molti crimini che passerebbero inosservati, così quest’uomo ha fatto il suo dovere di informare, ha detto ciò che andava detto su una serie di crimini; purtroppo, sapete che il presidente americano uscente sta amnistiando alcuni di questi criminali per atti commessi in Iraq. Quindi per me Assange è un uomo che ha fatto il suo dovere, il suo dovere di cittadino e di attivista per i diritti umani; è per questo che sarebbe stato il benvenuto in questo paese, la Tunisia, che era all’epoca, e che è ancora un luogo di rifugio per gli attivisti per i diritti umani. Sono stato totalmente impegnato fin dall’inizio, sia quando ero al potere, sia oggi, nel caso di Assange, che è un tipico caso di violazione dei diritti umani.

Lei che è stato medico personale di Mandela e che ha fatto tanto, nel suo mandato presidenziale, per la difesa dei Diritti Umani cosa vorrebbe dire a coloro che torturano Assange nel “democratico” Regno Unito?

Vorrei correggere quest’informazione: non ero il medico personale del presidente Mandela. L’ho incontrato nel 1991 e ho avuto una lunga conversazione, in particolare sui diritti dei bambini, perché all’epoca stavamo discutendo di questo tema e purtroppo l’ho visto una seconda volta quando sono andato a rappresentare la Tunisia al suo funerale. Così ho visto questo grande uomo in piedi, ed ero triste quando l’ho visto su un catafalco. Per me è un maestro, ma non ho avuto l’onore di essere il suo medico, se non altro perché lui ha vissuto soprattutto in Sudafrica e io in Tunisia. Ma è il mio maestro spirituale e per tutto il tempo che sono stato a Cartagine avevo il suo ritratto dietro di me.

Per me c’è un parallelo tra Mandela e Assange;  Mandela è stato prigioniero per 27 anni in una piccola cella semplicemente perché si è opposto ai crimini dell’apartheid e anche Assange è in qualche modo prigioniero da tanti anni, allo stesso modo, perché si è opposto a un crimine. E quindi quello che mi sembra più aberrante in questo caso è che possiamo accettare, possiamo capire che Mandela è stato imprigionato da un regime di apartheid, un regime razzista, un regime senza diritti, ma che Assange sia prigioniero e che sia trattato in questo modo da uno Stato democratico è al di là di ogni immaginazione. Sappiamo che dietro ogni Stato, qualunque esso sia, c’è la facciata e poi c’è la cucina, il cortile; il cortile di tutti gli Stati, compresi quelli democratici, non è mai molto pulito. Quindi tutti gli Stati non sono conseguenti con le idee che sbandierano, ma ci si sarebbe aspettato che la Gran Bretagna, con la sua tradizione democratica e il fatto di essere la sede di Amnesty International, si sarebbe comportata diversamente. Purtroppo direi che la vigliaccheria delle autorità britanniche di fronte alle pressioni americane è stata grande. Hanno accettato questa situazione che è totalmente indebita, infame e  non ne usciranno in modo positivo; compenseranno forse alla fine, ma in questo momento si nascondono dietro la legge e dicono no, no, no, no, questa è la legge, è la legalità. Ma tutti sanno che si tratta di una questione politica per eccellenza e che, se avessero voluto, avrebbero trovato una soluzione che consentisse ad Assange, che non è né un cittadino britannico né un cittadino americano, di godere di un minimo diritto, che è il diritto che la giustizia britannica riconosce a tutti.

Cosa direbbe a chi si ostina a stare in silenzio, ai governi e i giornalisti che cercano di mettere “sotto il tappeto” gli orrori compiuti in Afghanistan, in Iraq e in tanti altri contesti?

Sapete, il silenzio è assolutamente inaccettabile perché ci sono uomini e donne che sono lì per difendere i diritti e uomini e donne per difendere gli interessi. Penso a tutti i giornalisti e a tutte le persone che non si sono mobilitate per il caso di Assange, perché, alla fine, questi uomini difendono la libertà di espressione, la libertà di diffondere informazioni soprattutto quando è così importante per la pace e la sicurezza mondiale. Penso anche alle molte persone che sono cresciute con la minaccia americana, persone a cui può essere proibito tornare negli Stati Uniti.

Più gente avrebbe dovuto prendere posizione, ma quando si tratta di attaccare piccoli paesi o governi deboli, va bene, tutti vanno avanti e attaccano quel paese africano per le violazioni dei diritti umani, ma quando si tratta di attaccare gli Stati Uniti e dire no, ci sono violazioni dei diritti umani negli Stati Uniti,  molte persone esitano e questo non le fa sentire meglio. Fortunatamente ci sono persone come te che sono capaci nonostante tutte le difficoltà, nonostante tutti i rischi, tutti i problemi di  responsabilità. Quindi rimango ottimista per il fatto che, nonostante tutte le pressioni che gli americani esercitano su Assange, ci sono ancora persone che sono in grado di dire: NO, non vogliamo questo, quest’uomo è una fonte di informazione, quest’uomo è un attivista dei diritti umani che deve essere trattato con rispetto e deve essere rilasciato, dobbiamo fermare queste persecuzioni contro di lui.

Lei pensa che sia giusto che non esistano “segreti di Stato” e che chi commette crimini, anche se riveste cariche politiche e militari, vada perseguito?

Sì, c’è giustizia uguale per tutti nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, è molto chiaro. Vi ricordo che la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani ha una madrina americana di nome Eleanor Roosevelt; gli americani hanno avuto un ruolo importante nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, come possono negarla oggi? In quella dichiarazione, è chiaro che c’è un divieto totale di torturare le persone: oggi quello che Assange sta subendo è una tortura.

Il segreto di stato, tu sai cos’è il segreto di stato, tu sai cos’è? Va e viene, ci sono persone che hanno paura che i loro crimini vengano rivelati, ma qual è la cosa più importante? La verità, la pace. Il popolo americano vuole sapere tutto, perché questo non è più importante dei cosiddetti segreti militari che consistono nel nascondere i crimini e nel perdonarli? Quello che non perdono a Trump è il perdono dei crimini che sono stati rivelati, tra l’altro, in parte da Assange e da persone come lui. Ciò che è importante è che la società civile, che la gente dica NO, NO, c’è qualcosa di più importante dei segreti, segreti di Pulcinella; la cosa più importante è il diritto della gente, cioè il diritto della giustizia di processare tutti i crimini perché così potremo andare avanti.

In un’intervista che Assange fece all’ex Presidente dell’Ecuador, Rafael Correa nel 2012, Julian fece riferimento a lei in merito a un dialogo che avete avuto sul poco potere che spetta ai presidenti. Ci parli degli ostacoli che deve affrontare chi è a capo di un governo e degli ostacoli che cercano di imporre i poteri forti a chi realmente vuole cambiare le cose?

Un presidente non è una persona onnipotente: quando arriva al potere, ha una burocrazia, ha tradizioni di potere prima di lui, ci sono lobby estremamente importanti, ci sono industrie dietro, ci sono interessi enormi e infine c’è il suo stesso interesse a essere rieletto… Quindi rimanere fedeli alle convinzioni è molto difficile, perché ovviamente si entra in contatto con le lobby economiche, con i servizi segreti che hanno una loro politica. Un presidente va e viene, si sa, ma i servizi e le autorità e le lobby economiche restano, sono lì da 20, 30 anni. Comunque i presidenti possono fare qualcosa. Io personalmente, quando sono arrivato, ho vietato la tortura e questa decisione è ancora vigente; negli incontri che ho avuto con il Consiglio di Sicurezza Nazionale, sia che si trattasse di militari o di polizia, ho detto: “La tortura è finita in Tunisia”. E non venite a dirmi questo o quello;  non ci sono stati casi di tortura da allora, o comunque, se ci sono stati, si trattava di veri e propri errori individuali, ma la tortura, che era qualcosa di sistematico in Tunisia, si è fermata. Così, nonostante tutto, si può fare qualcosa ed è così che le società possono andare avanti.

Assange è incriminato per l’”Espionage Act”, una legge americana del 1917 scritta “contro i traditori della patria” ma gli Stati Uniti non sono la sua patria perché lui è australiano e non ha tradito nessuno. Al contrario ha denunciato governi e militari che, loro sì, hanno commesso crimini gravissimi e hanno tradito la patria e i suoi cittadini. Qual è il suo punto di vista sulla questione?

Il mio punto di vista è che non ha nulla a che fare con lo spionaggio, non ha nulla a che vedere, è una semplice vendetta e soprattutto un esempio, cioè voilà, vogliamo che Assange sia un esempio, voilà, se fai, se osi rivelare i nostri segreti ecc… questo è quello che probabilmente succederà. Stanno cercando di fare di Assange un esempio per intimidire tutti coloro che vorrebbero fare la stessa cosa. Ancora una volta, capisco che ogni paese mantenga un certo numero di segreti militari, io stesso non sono stato in grado di divulgare un certo numero di temi che erano veramente legate alla sicurezza del paese, segreti militari, piani d’azione contro i terroristi ecc. Ma quando si tratta di crimini o di errori commessi dalle forze di sicurezza la sicurezza nazionale non c’entra nulla  e anzi è obbligata a non accettare gli errori, a non tollerare che i soldati uccidano in missione, come è successo in Afghanistan: questo non è accettabile. C’è una confusione tra ciò che è veramente un segreto di Stato da mantenere perché anche lo Stato ha bisogno di mantenere segreti e il fatto di nascondere i crimini: nascondere i crimini non è contemplato tra i segreti di Stato, perché in linea di principio gli Stati non sono criminali e in linea di principio gli Stati non proteggono il crimine, quindi non si può dire che sia un segreto di Stato. Per me l’atteggiamento del governo americano non ha nulla a che fare con i segreti di Stato: vogliono intimidire le persone affinché non lo facciano più e questo pone un problema sul funzionamento della democrazia americana. I nostri alleati americani dovranno sollevare la questione su questo tipo di legge, questo tipo di comportamento, perché ciò mette in discussione la loro stessa “democrazia”, indipendentemente dall’influenza che essa ha sul mondo. Assange non è né americano né inglese; se va giudicato, dovrebbe esserlo in Australia, per esempio, e certamente non dagli Stati Uniti.

Come forse saprà, Fatou Bensouda, Procuratore Capo della Corte Penale Internazionale, a seguito dell’inchiesta per crimini di guerra commessi da Israele in Palestina e dagli USA in Afghanistan è stata minacciata e sanzionata dal governo USA insieme ad altri membri della Corte Penale Internazionale. Come ha accolto questa notizia e che cosa vorrebbe dirle se volesse mandarle un messaggio?

Ho avuto il piacere di ricevere Fatou Bensouda quando ero presidente, perché è venuta a trovarmi per una storia simile, ma diversa: c’era una riunione tra i capi di Stato africani che non volevano che l’Unione Africana riconoscesse il ruolo della Corte Penale Internazionale, perché si sentivano minacciati dalla CPI. È venuta a chiedere il mio sostegno e la mia opinione, perché voleva che la CPI si applicasse a tutti, compresi gli africani, e mi ha detto, ma no, non vogliamo assolutamente prendere di mira i capi di Stato africani. Io le risposi che ero completamente d’accordo con lei: non c’è motivo per cui i capi di Stato africani debbano sentirsi più sotto mira o protetti perché sono africani e le ho detto che la consideravo una donna coraggiosa e che le davo tutto il mio appoggio. Le dissi che la Tunisia avrebbe votato perché la CPI avesse il diritto di giudicare tutti.

Non la vedo intimidita, per me questa donna non si lascia intimidire, le do il mio pieno appoggio e la incoraggio a continuare. E’ grazie a uomini e donne come lei che il processo per uno stato di diritto internazionale sta prendendo forma e questa è la cosa più importante.

Qualche tempo fa lei ha annunciato la sua uscita dalla scena politica. Quali sono i suoi progetti per il futuro?

Sì, sono uscito dalla politica tunisina, cioè dalla lotta per il potere in Tunisia, ma sono ancora Presidente dell’Associazione per i Diritti Umani, quindi rimango impegnato nella causa palestinese e sto cercando di istituire un consiglio nazionale arabo per la promozione della democrazia e per la difesa della primavera araba, che è sotto estrema minaccia. Quindi sono ancora molto attivo, faccio parte di un gruppo di saggi africani: ci incontriamo ogni anno, siamo circa dieci capi di Stato africani democratici, che non hanno precedenti di corruzione, ecc… . Un club molto chiuso, ci incontriamo ogni anno per riflettere sul futuro dell’Africa, sullo sviluppo di una strategia ecc. Sono quindi molto attivo sul piano africano, sul piano arabo, ma voglio prendere le distanze dalla scena politica tunisina, che per il momento non ha bisogno di me… Ho fatto il mio lavoro, ho combattuto contro la dittatura, ho avuto l’onore di essere il primo presidente democraticamente eletto dopo la primavera araba, ho lavorato sodo per lasciare una Costituzione che proteggesse i diritti umani, che proteggesse le libertà civili, che proteggesse la Tunisia dal ritorno della dittatura. Sono stato io a promulgare questa Costituzione, quindi penso di aver fatto la maggior parte del lavoro e ora posso occuparmi di altro.

Video originale in francese su zoom

 

Hanno collaborato a questa intervista e ringraziamo: Alida Parisi, Veronica Tarozzi, Mehdi Braiek, Pierre Henry Le Gall, Lamia Khemiri, Oliver Turquet, Valerio Marinai, Dario Lo Scalzo, la redazione francese di Pressenza, la segreteria di Moncef Marzouki