Adrienn Kurucz, giornalista del WMN (portale internet ungherese), è riuscito – pochi istanti prima che il virus corona diventasse l’unico argomento dominante nel mondo dei media (e nella società nel suo complesso) – a condurre un’intervista a lungo attesa con uno scienziato che da diversi decenni combatte un’aspra battaglia contro l’ingiustizia sociale e varie forme di impoverimento. Le sue armi sono la ricerca e la scrittura.
Alla domanda, risponde in un modo che pochi scienziati sono in grado di fare: anche chi non ha nulla a che fare con la sociologia può riconoscere le connessioni tra numeri, dati complessi e approcci teorici.
Quando Zsuzsa Ferge riferisce su questo, anche la scienza più arida è improvvisamente accattivante.
È un peccato che i politici non la ascoltino abbastanza.
Adrienn Kurucz/WMN: Nel corso della preparazione di questa intervista, mentre rivedevo le precedenti interviste con voi, guardando vecchie registrazioni televisive, la domanda mi è venuta sempre più spesso: Come può una scienziata sopportare che i suoi risultati di ricerca tecnicamente validi e fondati su dati e le scoperte che ne derivano rimangano inascoltati per decenni?
Zsuzsa Ferge: Ci sono diversi tipi di scienziati. Ci sono ricercatori che studiano la società, che ne analizzano i processi, senza che le conoscenze acquisite li motivino ad agire. Questo è probabilmente l’approccio più scientifico di quello che rappresento: vedere sempre le cose come dovrebbero essere, come dovrebbe essere il mondo.
Per me, i valori in cui credo si confondono con l’analisi e l’indagine della società. Già nel formulare le domande sono guidato dalle emozioni – questa è la mia personalità.
A.K/WMN: È diventato sociologo per capire i processi sociali, per riconoscere un sistema nel caos in cui è nato? Penso qui alla guerra, all’Olocausto, ai parenti perduti e agli anni dell’infanzia, poi al tempo del regime di Rákosi …
Z. D.: Quando sono diventato ‘sociologo’ non sapevo di esserlo, perché a quel tempo in Ungheria non esisteva una professione o un campo di studio di questo tipo. Come statistico sono stato trasferito al dipartimento di statistica delle famiglie dopo il ’56. Lì ho avuto a che fare con le statistiche sul consumo di carne e orzo perlato nelle famiglie ungheresi. Cominciai a interessarmi a cos’altro si potesse indagare. Ad esempio, sono riuscita a inserire nei libri genealogici una domanda sui desideri dei genitori per il futuro professionale dei loro figli (lista di domande sulla gestione della casa?).
In seguito, è stato possibile studiare anche le questioni relative al reddito. Questi erano già i primi passi verso la sociologia. A quel tempo questo ramo della scienza aveva già una seria tradizione in Polonia. Abbiamo quindi invitato un collega polacco all’Istituto centrale di statistica dell’Ungheria, dove ho lavorato. Da lui abbiamo imparato le basi della sociologia. L’allora primo ministro András Hegedüs ha poi fondato l’Istituto di ricerca sociologica all’interno dell’MTA (Accademia delle Scienze dell’Ungheria) nel 1963, dove mi sono poi trasferito.
Ma per tornare alla tua domanda iniziale: La mia motivazione non era che io, ma che Noi TUTTI comprendiamo meglio il funzionamento della società, dei processi sociali.
A.K./ WMN: Ti dà fastidio quando pensi alle opportunità che i politici hanno perso dopo il cambiamento di sistema – o quando prendono decisioni sbagliate, anche se gli scienziati sottolineano le possibili conseguenze delle loro decisioni?
Z. D.: Non provo rabbia, ma guardo al futuro con preoccupazione. Ho 3 nipoti e 4 pronipoti.
Se le cose continueranno così come sono, vivranno in una società impoverita e odiosa.
La banalizzazione dei problemi ambientali, i tagli all’assistenza sanitaria, all’istruzione, all’educazione degli adulti e porteranno a questo.
A.K./WMN: Da dove viene la tua persistenza? Da dove viene la forza di alzarsi sempre di nuovo, di andare avanti, di non sentire mai che è superfluo parlare di questioni importanti?
Fin da piccolo hai sempre sbattuto contro un muro, anche tu sei stato colpito dagli orrori della guerra, dopo la guerra sei stato accusato come giovane intellettuale di essere una spia a causa del tuo background borghese e dei tuoi studi nei paesi capitalisti …
Zs.F.: Non posso rispondere a questa domanda, credo che sia a causa della mia personalità. È vero che volevano escludermi dagli studi e poi qua e là… ma per fortuna ho trovato rifugio nell’Istituto di Statistica per 15 anni. Il suo direttore ha protetto tutti, me compresa, anche nel ’56, quando volevano deportarmi.
A.K./WMN: Quale periodo della sua vita professionale è stato il più difficile, quando ha dovuto pensare di più se discutere o meno con chi è al potere?
Zs.F.: Se ho mai avuto paura? Sì, io e mio marito eravamo spesso molto preoccupati, soprattutto per i nostri figli. Quando oggi guardo i miei vecchi scritti, vedo che sono stati formulati con molta attenzione. Non ho mai mentito, ma ho tenuto molte cose segrete e il mio stile di scrittura era più morbido di quanto avrebbe dovuto essere. Solo dopo il ’90 ho smesso di pensare a quello che stavo rischiando con i miei scritti e i miei discorsi. Tuttavia, al giorno d’oggi l’autocensura sta purtroppo tornando di attualità.
A.K./WMN: Durante i suoi viaggi di ricerca e di lavoro all’estero non ha mai pensato alla libertà di scelta e all’emigrazione? Lei parla lingue straniere e, per quanto ne so, ha anche frequentato la scuola secondaria in Francia.
Zs.F.: Sì, dopo la guerra sono stato per due anni in un orfanotrofio in Francia e ho frequentato il liceo. Poi io e i miei due fratelli siamo tornati a casa, in parte su richiesta di nostra madre, in parte perché avevamo nostalgia di casa. Anche nel ’56 avevamo pensato di lasciare il paese, ma mia figlia era ancora molto piccola e io e mio marito pensavamo che in quattro non potessimo andare – così siamo rimaste. Me ne pento? Dal punto di vista dei bambini sì. Potrebbero vivere in una democrazia più sicura e meno odiosa, forse avrebbero un’istruzione migliore, migliori prospettive di vita, ma a parte questo non mi pento di essere rimasto. Siamo rimasti – come si dice – per il senso dell’avventura.
A.K./WMN: Parlando di educazione … il nuovo National Curriculum (NAT) è stato adottato … cosa ne pensi?
Zs.F.: L’adozione dittatoriale di questo curriculum, intriso di idee estremiste di destra e che, tra l’altro, si fa beffe della letteratura ungherese, è un incubo.
A.K./WMN: Lei una volta ha detto che nel nostro Paese, invece di conservare la tradizione, c’è una distorsione dei ricordi…
Zs.F.: Rappresento questo punto di vista al 100 per cento. Stanno cercando di riportare la nostra coscienza all’epoca di Horthy. E questo è spaventoso, perché sappiamo dove ha portato il Paese quell’epoca: È stato l’odio che ha portato alla guerra.
A.K./WMN: Lasciatemi citare ancora una volta: “Siamo in una società POST-verità”. Ciò significa che c’è un sovraccarico di informazioni, ma spesso le informazioni non hanno assolutamente nulla a che fare con la realtà.
D.F.: Il reportage mi ricorda spaventosamente l’era Rákosi, quando tutto in questo Paese non faceva che migliorare e diventare più produttivo. Noi statistici siamo stati in grado di dimostrare con dati che il tenore di vita era effettivamente diminuito dell’X per cento, ma i giornali hanno scritto che era aumentato dell’Y per cento.
La distorsione della cultura della memoria viveva già allora su tali distorsioni della realtà. Oggi, giorno dopo giorno, leggo le notizie ufficiali dell’MTI (Agenzia di stampa ungherese) e sono sconcertata: In questo paese accadono solo cose buone. Tutto ciò che è male, tutto ciò che è male, accade all’estero, viene dall’estero. I grandi maestri della manipolazione inventano gli eventi per noi.
A.K./WMN: La gente oggi mi dice spesso che non c’è miseria, non c’è povertà in Ungheria – noi giornalisti esageriamo i problemi.
Zs.F.: Anch’io sento qualcosa del genere. La ragione è che la povertà, la miseria è stata resa invisibile. Sono stati spazzati via dalle strade, dalle città…
A.K./WMN: Miseria invisibile, povertà nascosta: Hai già sperimentato qualcosa del genere in questo paese.
F.C.: Sì, certo. Uno dei metodi è che i politici in generale non parlano mai di povertà, al massimo di eliminazione della povertà. E i poveri si trasferiscono volontariamente o costretti in cosiddetti villaggi senza uscita, allora sono invisibili. Già qualche anno fa c’erano più di 200 villaggi di questo tipo in tutta la nazione. In questi villaggi la gente – rom e non rom – vive in condizioni di povertà estrema.
Anche la segregazione è un buon metodo. In passato, le scuole dovevano accettare bambini di famiglie rom e non rom in proporzione alla struttura demografica regionale. Oggi la classe media ha scuole che escludono i bambini dalle famiglie povere. Un altro esempio del restringimento della base di conoscenza è il fatto che sempre meno spazio viene dato alle materie socio-politiche nelle scuole professionali. Anche la segregazione residenziale è in aumento, così come la segregazione attraverso il mercato, ad esempio attraverso le scuole a pagamento e l’assistenza sanitaria privata sponsorizzata dal governo.
Non solo rendiamo i poveri invisibili, ma anche inudibili. Sono sempre meno capaci di far sentire la loro voce, di protestare, nel loro stesso interesse. Lentamente anche loro stanno perdendo la loro dignità. Non può accadere nulla di più pericoloso in una società.
A.K./WMN: Dove può portare tutto questo?
Zs.F.: Fondamentalmente a una società feudale, dove ci sono poche centinaia di migliaia di persone che vivono in buone condizioni di vita e partecipano alla vita sociale. Il resto è lasciato fuori in molte cose. Un vero cittadino è, oltre alla sua vita privata, anche un partecipante alla vita sociale e usa i suoi diritti. Quando pochi milioni di persone sono indifferenti e altri milioni sono esclusi dalla vita sociale, la società è divisa, lacerata. Una transizione tra i due mondi è sempre più rara.
A.K./WMN: Per quanto ne so, la metà dei bambini nasce nelle famiglie più povere, nella parte inferiore del 30% della popolazione. Ciò significa che un bambino su due in questo paese non ha accesso a un’istruzione e a un’assistenza sanitaria adeguata …
Zs.F.: Oggi la povertà infantile è già superiore a quella della vecchiaia. E quando i bambini crescono in circostanze avverse, ciò ha gravi conseguenze per le generazioni future.
A.K./WMN: E la vecchia generazione?
Zs.F.: In passato le pensioni erano legate all’andamento dei prezzi e dei salari, oggi solo all’andamento dei prezzi. La pensione media è attualmente pari a circa il 70% del salario medio, il rapporto si sta deteriorando e potrebbe scendere al 40% in pochi anni. Quindi, se i salari reali aumentano, la situazione dei pensionati rispetto a quelli che lavorano peggiorerà costantemente.
La situazione è particolarmente precaria per i disabili gravi e per coloro che sono parzialmente in grado di lavorare.
A.K./WMN: Le organizzazioni civili possono fornire un aiuto sostenibile in caso di ingiustizia sociale?
Zs.F.: Una delle funzioni dei movimenti civili è l’organizzazione delle comunità e lo sforzo di migliorare le condizioni di vita delle persone e dei gruppi. Un’altra funzione è quella di segnalare allo Stato e al mercato che c’è qualcosa che non va nel loro modo di lavorare. Quindi hanno una grande funzione correttiva nella società. Purtroppo sono esposti a influenze politiche. E oggi la politica è ostile nei loro confronti.
In Ungheria la tradizione dei movimenti civili è molto debole, non definirei forte la società civile, anche se la sua esistenza è indispensabile.
Possiamo vedere che hanno successo nei singoli casi, quindi possono occasionalmente impedire lo sfratto delle abitazioni. Ma purtroppo oggi non possono impedire i grandi passi antisociali. Possono scendere in strada, dimostrare, ma il potere dello Stato ha abbastanza mezzi per non temerli, per non temerci.
A.K./WMN: Secondo lei, quali sono i problemi più importanti che devono essere risolti più rapidamente?
Zs.F.: Prima di tutto bisogna ridurre la frammentazione della società e l’odio, poi si potrebbe alleviare la povertà. Le statistiche mostrano che le disparità di reddito e la povertà sono diminuite negli ultimi anni. Ma ci sono molti movimenti opposti. Il grado di differenziazione del reddito è in aumento e la disuguaglianza di ricchezza è alle stelle.
Le valutazioni dell’OCSE mostrano che in Ungheria il 10% delle famiglie più ricche riceve solo il 22% del reddito totale, ma possiede quasi la metà, il 48% del patrimonio totale del Paese.
E la ridistribuzione controllata centralmente è completamente contro il suo obiettivo.
In linea di principio, lo Stato riscuote le tasse per alleviare le ingiustizie sociali. Nel nostro Paese, tuttavia, sia la riscossione delle imposte che la distribuzione della ricchezza vanno in gran parte nella direzione opposta ed è per questo che definisco il sistema perverso.
C’è solo una classe fiscale e viene calcolata a partire da 0 HUF – che è un “Hungaricum” – una tipica soluzione ungherese.
Così i poveri – se hanno un reddito imponibile – pagano proporzionalmente più tasse dei ricchi. L’assegno familiare per i bisognosi e l’assegno per l’assistenza all’infanzia sono rimasti invariati dal 2008. Non è dignitoso che le prestazioni siano legate al tasso di pensione minima molto basso di 28.500 HUF, rimasto invariato dal 2008. E poi ci sono benefici che solo i lavoratori con un reddito più alto possono rivendicare. Si tratta di agevolazioni fiscali per le famiglie o anche di sostegno statale per l’acquisto di immobili. Così, la ridistribuzione diretta dallo Stato aumenta la disuguaglianza invece di ridurla.
Per ridurre la povertà, sarebbe quindi necessario garantire che il reddito familiare raggiunga almeno il livello di sussistenza. Attualmente sono circa 80.000 HUF per un individuo e 250.000 HUF per una famiglia di quattro persone. Questo importo non si somma nemmeno per i lavoratori a basso reddito. L’Ufficio federale di statistica (UST) ha comunicato il numero di economie domestiche con il minimo di sussistenza fino al 2014, da allora ha pubblicato troppo pochi dati sulla povertà. In questo modo contribuisce alla già menzionata dissimulazione della povertà. Ed è un brutto segno quando l’Ufficio federale di statistica diventa codardo.
Da allora, solo le organizzazioni civili, il sindacato o la politica hanno raccolto dati.
Per inciso, l’ufficio non ha mai pubblicato dati su quante persone vivono al di sotto del livello di sussistenza. Gli scienziati stimano il loro numero a circa 3 milioni.
Molti bambini – anche se non hanno fame – non sono adeguatamente nutriti. Stimo il numero di bambini tra i 100.000 e i 150.00 che non ricevono cibo in quantità sufficiente o solo pasti irregolari. Il lunedì molti bambini arrivano puntuali a scuola perché la colazione scolastica, che in linea di massima è obbligatoria, viene servita in anticipo. Il numero di bambini che muoiono di fame è notevolmente più alto.
A.K./WMN: La digitalizzazione, Internet e gli smartphone possono ridurre le disuguaglianze nella società? Questi mezzi sono disponibili anche nei piccoli villaggi, possono sostenere l’apprendimento e aiutare a recuperare il ritardo.
Zs.F.: In passato questa era davvero una grande speranza e in qualche modo è rimasta tale. Ma l’uso dell’informatica dipende anche dalla posizione sociale. Affinché l’informatica possa servire ai nostri obiettivi, dovete imparare a usare l’informatica, a utilizzare i media elettronici. Senza aiuto, i bambini si perdono.
A.K./WMN: È chiaramente evidente che la disuguaglianza sta aumentando nella società. Dove pensi che questo possa portare?
Zs.F.: Porterà un giorno a un’esplosione? Non si può prevedere, ma le possibilità sono minime. Le proteste non hanno tradizione in questo paese. C’è paura e rassegnazione.
E allo stesso tempo non si sa mai quale sarà letteralmente l’ultima goccia che farà traboccare il vaso. Non mi piace fare l’oracolo.
Di Adrienn Kurucz pubblicato in ungherese sulla rivista WMN Magazine, traduzione dall’ungherese di Ferenc Héjjjas
Tutte le foto di Chripkó Lili/WMN
Traduzione dalla lingua tedesca verso la lingua italiana di Francesco Alimena
