Interview le 23 août 2019 de Pascal Bertincourt sur la Démocratie Horizontale, lors des rencontres organisées à l’occasion du Contre Sommet du G7 qui s’est tenu à Hendaye et Irun / Ficoba.

Crédits Photo / Vidéo : Xavier Foreau

Je m’appelle Pascal Bertincourt.

Je préside une fondation qui s’occupe d’aider les gens à accéder à l’autonomie alimentaire énergétique et d’apprentissage (NDLR : association Le FAIRS). Et par voie de conséquence on a commencé à surfer aussi sur les questions d’autonomie politique puisqu’il est difficile de pouvoir appliquer dans le quotidien des schémas si ces schémas ne sont pas impliqués dans un processus d’état, ou un processus plus local.

On s’est attaché petit à petit à trouver des solutions pour rendre les gens autonomes aussi au niveau de la politique.

Les raisons de votre réflexion ?

Dans le cadre de ce projet, de cette réflexion, il y a un moment donné où l’on s’est posé la question d’essayer de comprendre pourquoi, systématiquement, le pouvoir en place commettait des injustices. En remontant la littérature jusqu’au plus loin que l’on puisse la remonter, jusqu’à Sumer, on se rend compte que tous les penseurs, quels qu’ils soient, de Socrate en passant par Montesquieu, Rousseau, des politologues, Pascot, Lormont, tous disent la même chose, les politiques eux-mêmes d’ailleurs, que ce soit Mitterrand, que ce soit le Général de Gaulle, que ce soit François Hollande en dernière date, ont tous avoué qu’effectivement « l’exercice du pouvoir corrompait, et que l’exercice du pouvoir absolu corrompait absolument ». C’est ce que dit Lord Acton, qui a écrit un livre justement sur les travers des pouvoirs et qui démontre bien que l’institution, et par la voie de délégation, offre une possibilité d’autorité qui souvent malheureusement est menée à des fins partisanes.

Quels sont les mécanismes impliqués ?

A partir de ce constat-là, on pense que les politiques ne sont pas forcément mauvais, puisque dans ce principe, finalement l’exercice de ce pouvoir va corrompre les plus intègres d’entre nous. Pour une raison toute simple. C’est qu’il y a trois portes d’entrées :

1- la première étant la Convoitise.

C’est celle qui est d’ailleurs la plus souvent utilisée. C’est à dire que dès lors qu’on sort dans le système social de manière un peu supérieure face à certaines autres personnes : on a le cas avec Macron qui a été sélectionné par sa femme actuelle, lorsqu’il avait 15 ans, et qu’elle était sa professeur d’anglais, on voit bien que ces gens, cette oligarchie mise sur des caractères d’individus, qui, s’ils sont propices à la corruption, et qui en plus, vont suivre les prérogatives de cette oligarchie, vont avoir tendance à être favorisés.

On va leur reconstruire une vie sociale, une vie de représentativité, et souvent ce sont des gens qui ont un ego surdimensionné, et donc il est très facile de les avoir par la convoitise.

2- La Culpabilité

Lorsque la convoitise ne marche pas, c’est à dire que ce n’est pas anticipateur, on se rend compte que le deuxième facteur qui va mener l’individu qui détient le pouvoir, et le contrôle qui va en sortir, c’est la culpabilité, donc on va les amener à prendre constat d’une situation, et leur dire : « Eh bien, est-ce que vous êtes d’accord de prendre la responsabilité des conséquences de vos choix ? »

C’est exactement ce qui s’est passé avec François Hollande, si on analyse bien son discours d’avant son investiture lorsqu’il était en campagne. Il l’avait très bien exprimé, avec sincérité, d’ailleurs. C’est ce que disait aussi Philippe Pascot. Effectivement, il avait identifié le problème majeur du système contractuel : c’est effectivement l’emprise de la finance sur cette politique, et on peut analyser dans son discours son comportement, sa façon d’être, et on le sent sincère.

Et lorsqu’il a effectivement émis cette idée, il était très engagé dans ce principe, et puis lorsqu’il a atteint l’Elysée, on lui a expliqué : « Monsieur Hollande, si vous mettez en place votre politique, voilà les conséquences qu’il va y avoir. »

Et son mandat n’a été absolument pas marqué de quelconque action ou prérogative qui ait permis d’endiguer effectivement ce problème de l’emprise de la finance sur notre système social.

3- La Peur

Et le troisième volet, qui est souvent l’ultime volet qu’on retrouve beaucoup d’ailleurs dans des pays, on parlait tout à l’heure des Philippines, en Amérique du Sud, en Amérique Centrale, c’est la Peur, c’est à dire la capacité de dire à quelqu’un : « Eh bien maintenant, si jamais tu continues à engager ton programme, dans ce cas-là nous allons te sanctionner jusqu’à la mort. »

Ça s’est passé avec Kennedy, ça se passe aujourd’hui avec Maduro, ça s’est passé avec Chavez.

Enfin il y a nombre d’exemples dans l’histoire qui nous démontrent qu’à chaque fois ces trois portes d’entrées ont été utilisées par les puissants, et donc il faut se poser la question de savoir comment en sortir ?

Alors il y a des solutions : si on arrive à avoir un individu, mais tout le monde n’est pas ni le Général de Gaulle, ni Jules César, ni Napoléon Bonaparte.

Donc, on ne peut pas espérer ou attendre qu’à un moment donné, rentrent dans l’histoire des individus avec un charisme suffisant pour pouvoir assumer, sinon avec les conséquences que ça implique.

On prend l’exemple de Putin, qui est aujourd’hui on va dire une forme de pilier face au néo-capitalisme. Il n’empêche qu’il commet aussi des exactions, parce que cet exercice de pouvoir va l’amener à créer, à mettre en place des stratèges, qui vont générer des erreurs.

Ce processus s’exerce t il à tous les niveaux ?

Il n’y a pas besoin d’ailleurs d’aller très haut dans le niveau de la hiérarchie historique, pour se rendre compte que nous-mêmes, soit en tant que parent, soit en tant qu’enfant, nous avons subi des injustices.

Nous avons été effectivement les vecteurs, soit d’injustice parce que par autorité et position dans notre famille nous avons décidé que, ou en tant qu’enfant, les ayant subis parce que effectivement, les parents, les grands-parents, les maîtresses d’école, les gens qui sont censés venir contrôler ce que l’on fait, ont parfois, pour ne pas dire systématiquement, déclenché une forme d’injustice chez des individus.

Comment altérer ce processus ?

Donc, le seul moyen pour que l’on soit en mesure d’endiguer ce phénomène, c’est de changer le rapport au pouvoir.

On peut penser que c’est un facteur systémique. Il suffit de voir ce qui se passait dans l’ensemble des affaires d’état et on voit qu’aujourd’hui elles sont nombreuses : si l’on prend l’affaire Benalla, l’affaire Cahuzac, on prend l’affaire Guantanamo, on prend l’affaire de la Syrie, on prend l’affaire de la Libye, on voit bien qu’il y a des choses absolument abominables que personne n’accepte dans le concept intellectuel et émotionnel et pourtant, elles se produisent.

Donc le seul moyen ça va être de couper ce pont qu’il y a entre la responsabilité de celui en charge de l’exécution d’un ordre et celui qui va prendre cet ordre.

Si on part du principe que l’on considère que la démocratie, c’est à dire « Demos Kratos », le pouvoir donné au peuple, est une valeur à laquelle on veut se rattacher, ce qui me semble être une bonne valeur, alors à ce moment-là, il faut lui donner les outils pour pouvoir le faire.

Quels sont ces outils ?

Il faut savoir qu’à la Révolution française en fait, il y a eu plusieurs schémas directeurs qui ont été mis en place, et y en a cinq qui ont été proposés dans les ateliers qui avaient été mis en place à cette époque. Et sur ces cinq-là, on en a retenu deux en fait principaux :

  • le projet de Condorcet, qui était de mettre à disposition finalement l’élite intellectuelle du pays, pour qu’elle se mette au service de la nation,

  • et il y avait un autre programme qui était celui de Saint Fargeau qui était un aristocrate social, et qui lui voulait qu’en fait, tout le peuple grandisse ensemble, pour pouvoir créer une synergie et que cette synergie puisse permettre à chacun de pouvoir progresser, au fur et à mesure, à la fois l’état, et en même temps le peuple qui le suit.

On a dit : cela va être trop galère, ça va prendre trop de temps, on va choisir Condorcet.

Et ce qui est dommage, c’est que Condorcet n’a pas eu le temps finalement de mettre un bémol, en disant : Attention ! C’est une condition sine qua none, c’est à dire : ou l’élite se met au service de la nation, ou effectivement on va se retrouver encore avec des injustices.

Bon là il a dit : « Ecoutez-moi, les mecs, moi dans trois jours je suis assassiné. Je n’ai pas trop le temps donc démerdez vous avec ça, et vous verrez ou pas si l’élite se mettra au service de la nation. » Malheureusement, l’histoire nous a montré qu’elle n’a fait que transférer des pouvoirs, et que certains en ont abusé, et que, aujourd’hui on est dans une forme structurelle, on va dire, d’une hiérarchie qu’on a beaucoup de mal à venir contredire.

Le peuple a t il encore confiance en ces représentants ?

On le voit dans la société, c’est qu’aujourd’hui la scission qui s’est créée entre le peuple et ses représentants est telle que plus personne n’a confiance.

Et il avait une auteure (..) dont le prénom était Anna, qui disait une chose très juste : « A force d’entendre des mensonges, ce n’est pas que les gens vont se rebeller contre ces mensonges, c’est qu’ils vont finir par ne plus croire en rien. »

Et le fait de ne plus croire en rien ne leur donne absolument aucune capacité de perspectives, et à partir de là, ils deviennent manipulables. Et c’est exactement le système dans lequel nous sommes aujourd’hui.

Parce que là aujourd’hui on se retrouve dans ce village intergalactique et dans ce contre-sommet où finalement on discute avec des gens qui sont éclairés sur cette réalité, qui ont un avis parce qu’ils ont fait un travail de recherche, d’investigation, ou ont même vécu ces exactions.

Mais pour autant on voit que ça n’avance pas, ça ne dépasse pas finalement ce niveau de réflexion de cette population qui est toujours la même : on est à 0,5 et 1 % de la population qui se pose des questions et qui essaye de se réunir.

Alors c’est une bonne chose, parce que de cette réunion, de cette entente, de ces discussions nait l’intelligence collective. On en a été témoin, en tout cas moi j’en ai été témoin personnellement à travers le mouvement des Gilets Jaunes, à travers le mouvement des Indignés. Et on sent que de la discussion finalement le dialogue efface peu à peu la Loi : la capacité que je vais avoir de m’entretenir avec l’autre va permettre finalement de créer des solutions, des synergies qui vont apparaître de manière quasi spontanée, et offrir une perspective, une possibilité pour que ces gens-là puissent s’entendre sur un consensus. Et c’est ce consensus finalement qui va créer l’ordre des choses, pas forcément la règle, mais le cadre dans lequel les gens vont se situer.

Donc on s’est dit : il faut miser là-dessus.

Comment allez vous organiser ces rencontres ?

Le seul moyen pour que la population puisse espérer qu’il y ait un changement probant, c’est de se rencontrer.

Et alors, on a bien vu que c’était difficile de le faire à l’échelle nationale. Il y a une demande absolument généralisée, systématiquement dans tous les symposiums, les forums, les rencontres, les assemblées qu’on a pu faire, il y a une forte demande des gens de dire : il faut qu’on fasse cette convergence des luttes.

On a eu lors de la première conférence sur le municipalisme : « Du Municipalisme au Global », pour le Contre-Sommet, cette réflexion et ce besoin, où la population a interpelé finalement les partis politiques qui étaient présents en leur disant : « Arrêtez de vous foutre de notre gueule parce que ça fait des années que vous clamez une solution et vous n’êtes pas déjà capables de vous assembler ».

Pour cela, on se rend compte que c’est une question d’ego. Alors il n’y a pas pire que « l’ego personnel » sinon « l’égo collectif ».

Il faut qu’on passe de cet « ego collectif » au « vivre ensemble ».

En fait, de l’amour de soi à l’amour de tous.

Parce que cette notion d’amour n’est pas forcément une question de désir. C’est une question en fait d’entente, de partage.

Quels sont les risques si ça ne prend pas ?

Et si nous ne sommes pas capables, nous aujourd’hui, de créer cette relation les uns avec les autres, on va se retrouver dans un schéma où l’on risque d’arriver à un moment donné, à un point de rupture où il y a un chaos qui va s’installer, parce que l’émotion, la capacité qu’ont les gens de vouloir exprimer leur désaccord, va se traduire un moment donné par des actes sans doute violents, ou de contestations suffisamment probantes pour emmener effectivement un chaos.

Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Naomi Klein. Je vous invite à lire d’ailleurs, si vous n’avez pas pris connaissance de son livre, « La Stratégie du choc » qui consiste comme ça, à amener les peuples peu à un peu dans l’énervement, dans l’excitation, dans le désarroi. Et bien évidemment, du désarroi naît la violence puisque comme il n’y a aucune discussion possible et que cette discussion est complètement fermée, d’ailleurs l’exemple est exactement ce qui se passe aujourd’hui dans ce Contre-Sommet : on se retrouve ostracisés à Hendaye, alors le lieu est magnifique et c’est merveilleux, Alléluia ! On est bien mieux à Hendaye qu’à Biarritz, mais en tout cas, on voit qu’il y a une scission complète qui s’est formée entre les représentants du pouvoir et le peuple lui-même.

Si bien qu’on se retrouve aujourd’hui ostracisés avec un contingent militaire absolument sans précédent, des forces de police qui sont, je crois plus de 12 ou 14.000 sur le territoire, et donnent l’impression d’être une population de délinquants. Donc je trouve que les gens sont gentils.

Ils ont quand même cette capacité on va dire de résilience, mais il faut que cette résilience tienne et elle tiendra parce qu’on apportera des solutions qui vont nous offrir une vraie perspective. Et c’est ce à quoi on a réfléchi.

Comment trouver le consensus citoyen ?

Et on s’est dit que, plutôt que d’aller chercher finalement le consensus d’un point de vue national, ou même international, ce qui devra arriver, il serait peut-être d’abord d’actualité de le faire là où l’on vit, dans notre quotidien. Et finalement la plus petite unité de rassemblement que l’on connaisse : c’est la mairie.

Les mairies, ça tombe bien parce que les élections sont proches. Alors normalement ça devait être mai 2020, mais le gouvernement a senti la pression populaire monter, donc du coup ils ont avancé la date des élections au 22 mars. Eh bien, ce n’est pas grave, parce que nous sommes déjà prêts.

Et dans ce processus, on s’est dit que le but : c’est que tout le monde puisse s’exprimer, et que cette parole, cette expression, puisse être synthétisée et rapportée à chacun.

Donc il n’y a pas d’autres outils finalement pour le faire que le contact direct, ce que l’on est en train de faire là, de discuter, d’échanger et c’est ce contact direct qui va nous permettre de prendre l’information, remonter cette information auprès de l’exécutif existant, et de voir si cet exécutif est capable de s’exécuter à cette tâche.

La question, c’est qu’il semblerait que les politiques ne soient pas, ils sont favorables sur l’idée, ils vous disent oui c’est génial, c’est exactement ce qu’on est en train de faire, les comités de quartier, etc. mais finalement ils n’ont pas de validité probante au point de dire : vous appliquez cette décision.

Donc on va leur soumettre un protocole, ce protocole ils l’intègrent et le font entrer dans le processus de votation des conseils municipaux, et s’ils ne le font pas avant l’heure c’est à dire la date limite, ce sera sans doute fin octobre, parce que pour présenter une liste aux élections municipales il faut le faire à la fin du mois de novembre je crois, donc si fin octobre on n’a pas reçu de manière contractuelle et bien engagée de la part des listes qui veulent se présenter aux élections municipales de 2020 une réponse claire et définitive, dans ces cas-là, nous allons présenter une liste indépendante.

Pas une liste citoyenne, parce que jusqu’à preuve du contraire, les politiques c’est des citoyens. Donc je pense que les listes politiques, les partis aujourd’hui, sont des citoyens, donc des listes citoyennes. La question, c’est de ne plus avoir de listes justement représentatives, mais une liste exécutive qui met en scène ce que la population va vouloir.

Donc on va mettre en place des listes indépendantes qui n’auront donc finalement que seul pouvoir de prendre information auprès du peuple, d’informer le peuple de leur stratégie, et de la faire valider par un RIP permanent, un vote constant.

Le seul moyen de le faire, c’est le Lobbying, c’est à dire la capacité qu’a un individu d’aller rencontrer les citoyens directement là où ils sont, soit par téléphone, soit en porte à porte, soit directement au contact des gens.

Quelle méthode avez vous retenue ?

Pour ça, on s’est dit : on pourrait partir du 1% électif.

C’est-à-dire, on prend une ville comme Bayonne, celle où l’on va commencer ce processus. Bayonne c’est trente mille électeurs, 29 300, mais on va rester sur la base des 30.000.

Donc si on prend 1% électif, cela veut dire 300 conseillers, 300 rapporteurs, et ces rapporteurs donc vont avoir charge d’aller contacter 100 personnes tous les trois mois, sur un mandat très court.

Alors ça peut être 2 – 3% de réduire à 20, 30 personnes à contacter, le nombre n’est pas important et ça peut se discuter. Cela se discutera dans la constituante, celle qui va définir la règle du jeu.

Mais l’idée c’est qu’au final on ait ce conseil citoyen qui vienne en tampon entre la population et l’exécutif en place, et que ce conseil centralise cette information, la synthétise, la rende audible, compréhensible, claire, et qu’à partir de ce qui aura été synthétisé, on puisse créer des débats, puisque toute idée doit être débattue ; il faut un temps de débat, il faut que ce débat soit éclairé par ce qu’on appelle des débats contradictoires, c’est à dire que moi j’ai une idée, mais ce n’est pas forcément la bonne idée. Mon idée de l’émancipation, c’est mon idée, elle est très bien mais tu as la tienne, les voisins ont les leurs. Chacun a la sienne, il faut que chacun puisse l’exprimer et qu’ensuite, on puisse se rencontrer dans une scène médiatique, une scène de conférences, d’échanges, où chacun puisse émettre son idée et donner de l’information, de façon, au même titre que la médecine devrait le faire, d’avoir ensuite un choix éclairé. Et à partir de ce choix éclairé, je suis en mesure de me positionner, de dire voilà, maintenant je vote pour ça, ou je ne vote pas pour ça. Libre à chacun de le faire. On n’est pas obligé de rentrer dans ce processus, la question c’est que si chacun, si quelqu’un veut le faire, si quelqu’un veut exprimer son idée, il va pouvoir le faire.

Ce conseiller va être là pour ça. Et c’est son seul pouvoir, il n’en a aucun autre.

Après à voir si ce mandat sera un mois, deux mois, trois mois, en sachant qu’il ne faut pas que ce soit trop contraignant. Si on part sur des mandats de trois mois, sur cent personnes, ça fait une personne par jour à contacter. C’est peut-être beaucoup. Peut-être qu’il en faut une tous les deux jours, tous les trois jours. Dans ce cas-là, on peut réduire les mandats, ou augmenter le nombre de conseillers.

De toute façon, ces conseillers sont tirés au sort, sur les listes électorales, et il n’y a pas d’appartenance, il n’y a pas de parti, il n’y a pas de point de vue. La seule chose qu’on leur demande, c’est d’être objectif. Il y aura une petite formation qui va les amener à comprendre comment on mène un débat et de quelle façon collecter l’information, et on joue en tout cas sur l’intégrité des personnes et moi je pense qu’elles le sont, il n’y a pas de raison qu’elles ne le soient pas. Donc on est quasiment sûr que ça va fonctionner.

Et après sur la question de savoir si on va remporter ou pas les élections, moi là-dessus, je dis « Oui » on va les remporter. Pourquoi ? Parce que les élections se gagnent avec du lobbying.

Aujourd’hui c’est un lobbying médiatique, donc qui prend place dans la scène familiale, la scène environnementale des personnes, par la voix des médias. Mais les députés, les maires, les présidents vont sur les marchés, vont rencontrer les gens, ce n’est pas pour rien, parce qu’ils ont besoin d’être en contact des gens.

C’est ce qu’on va faire : on va rentrer en contact avec la population, leur expliquer ce programme qui n’est pas compliqué en soi, puisqu’il y a deux niveaux : les électeurs et le conseil citoyen. Ce conseil citoyen est en charge de remonter l’information et les autres de l’exécuter, c’est aussi simple que ça ! Et ça marche dans les deux sens, et à partir de là, je pense qu’on sera effectivement capable de créer une vraie démocratie horizontale.

Et après c’est parti !

On verra ce que cela donne !

Remerciements à Pascal pour sa disponibilité et ses remarques, et à Marguerite pour la relecture de la transcription.

Autres liens :

Association Le FAIRS : http://lefairs.org/

Sumer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer
La séparation des pouvoirs de Montesquieu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Montesquieu#La_distribution_des_pouvoirs
Rousseau – Du contrat social : https://fr.wikipedia.org/wiki/Du_contrat_social
Lord Acton : https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Emerich_Edward_Dalberg-Acton

Philippe Pascot : http://philippe-pascot.com/

Naomi Klein : https://fr.wikipedia.org/wiki/Naomi_Klein
la Stratégie du Choc : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Strat%C3%A9gie_du_choc

L’affaire Benalla : https://www.mediapart.fr/journal/france/dossier/notre-dossier-l-affaire-macron-benalla
L’affaire Cahuzac : https://www.mediapart.fr/journal/france/dossier/notre-dossier-le-compte-cahuzac