Interview avec le journaliste Rafael Poch, ex-correspondant en Russie, très critique avec la position occidental en Ukraine.
De Andreu Barnils pour Vila Web
Le journaliste Rafael Poch (1956) est une des personnes les mieux informées sur la Russie, où il a été le correspondant de La Vanguardia (1988-2002). Il a écrit trois livres, le dernier s’intitule “Comprendre la Russie de Poutine. De l’humiliation à la réinstallation”(Aikal).
Après avoir parcouru le monde pendant des décennies en tant que correspondant (Russie, Chine, France), M. Poch vit désormais à Gérone (Espagne) et écrit des articles intéressants, largement lus et commentés. Ses derniers ouvrages, publiés dans Contexto, traitent du conflit en Ukraine et apporte une position très critique à l’égard du bloc occidental, qu’il tient pour le responsable de ce qui risque de se produire.
Interview téléphonique
– Dans la crise ukrainienne, vous critiquez l’Occident. Pourquoi ?
– Parce qu’en Ukraine, l’Occident est coupable. Responsable de la situation géopolitique mondiale la plus dangereuse depuis la guerre froide. L’Occident est le principal responsable. Quand nous parlons de l’Occident, nous parlons de la somme des Etats-Unis et de l’OTAN, qui représentent plus de 50% des dépenses militaires mondiales. Les Etats-Unis et l’OTAN entourent militairement leurs deux grands adversaires, la Chine et la Russie, depuis de nombreuses années. Les deux sont des puissances nucléaires. Cet encerclement nous est présenté comme une défense. Et lorsque les autres réagissent et intensifient la mobilisation militaire, on nous présente cela comme une menace, alors qu’il s’avère que la Russie a 3 % des dépenses militaires et la Chine 13 %. La géographie et les chiffres sont concluants. Ce comportement d’encerclement est une pure folie. C’est un non-sens.
– Pourquoi ?
– Parce que ce sont trois puissances nucléaires.
– Quand vous parlez d’encerclement, à quoi pensez-vous ?
– Dans le cas de la Chine, je pense aux îles de l’Océan Indien à Afghanistan, en passant par Singapour jusqu’à l’Indonésie, l’Australie, le Japon et la Corée du Sud. L’ensemble de la Chine est militairement encerclé. Et depuis 2012, avec la politique d’Obama du “pivot vers l’Asie”, cette stratégie reçoit l’aide de la puissance aéronavale américaine avec des bombardiers stratégiques B-52 stationnés dans les îles de Diego Garcia, touchant la Chine. Pour le cas russe, depuis la moitié des années 1990, nous avons connu cinq vagues d’élargissement de l’OTAN vers l’Est. Ils ont d’abord touché les pays de l’Est, et plus récemment, les républiques ex-soviétiques. Depuis 2008, l’Ukraine et la Géorgie sont visées.
– Votre citation : “Nous devrions lire les documents russes, qui proposent un pacte. Des documents très raisonnables à lire”. Pour ceux qui ne l’ont pas fait, que disent-ils ?
– Reprendre et faire revivre l’accord INF (traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire), signé en 1987 sous Gorbatchev et abandonné unilatéralement par les Américains en 2019 sous Donald Trump. Cet accord a mis fin à la fameuse crise des missiles en Europe. Les Américains se sont retirés car ils voulaient avoir les coudées franches pour déployer des missiles nucléaires tactiques, notamment en Asie. Les documents proposent également que toutes les armes nucléaires soient retirés du territoire européen, qu’il n’y ait pas d’exercice avec des scénarios nucléaires, que la Géorgie et l’Ukraine ne soient pas intégrées à l’OTAN, que la sécurité européenne prenne en compte les intérêts de tous, y compris des Russes, et non les uns contre les autres. Les Russes proposent cet accord depuis 1990 mais n’ont jamais été pris en compte. Il n’ont jamais été écoutés. Pourquoi ? Parce qu’ils étaient trop faibles. Cette fois, la Russie n’est pas si faible. Elle a mis 100 000 soldats à la frontière, c’est une monnaie d’échange importante. Maintenant, ils sont écoutés. La règle est confirmée : le monde ne respecte pas les faibles. Et une négociation a commencé, nous verrons où elle mène, et c’est un risque.
– Et dans cette négociation, l’élargissement de l’OTAN est exclu, comme le souhaitent les Russes ?
– Non. La réponse au document russe (que les Russes ont demandé par écrit et que les Américains ont dit, OK, mais gardez-le secret), selon le ministre russe des affaires étrangères, semble porter sur des questions secondaires. D’après les fuites, il s’agirait de l’accord sur les missiles antimissiles signé il y a plusieurs années et dont les Américains se sont retirés unilatéralement. Et il pourrait également y avoir des négociations sur les forces nucléaires à moyenne portée, mais sans rétablir les accords INF (traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire). Il est intéressant de noter les propos de M. Poutine : “S’il n’y a pas de réponse suffisante et convaincante, la Russie adoptera des mesures techno-militaires”. Et avec cette ambiguïté (que veut-il dire ?) Poutine a placé encore plus d’expectative sur cette situation.
– Mesures techno-militaires. Qu’est-ce que ça peut être ?
– Tout le monde parle du danger d’une invasion de l’Ukraine, mais l’éventail est très large. J’ai réfléchi. Au début, cela semblait idiot, mais que se passerait-il s’ils envoyaient des sous-marins russes dans les Caraïbes ? Cuba, Nicaragua, Venezuela. Ou, comme l’a suggéré un général russe, des frappes de missiles chirurgicales sur des infrastructures militaires spécifiques, comme le font les Américains, pour démontrer leurs capacités ? Et ce, sans mettre de chars, ni de soldats, sur le territoire ukrainien. Il existe de nombreux scénarios. Maintenant, la Douma, qui est une courroie de transmission du Kremlin, sans aucune autonomie, a approuvé une pétition visant à armer les rebelles du Donbass avec des armes modernes. Ils se préparent à ce genre de choses. La situation est extrêmement dangereuse.
– Votre citation : “Laissez la Russie tranquille. C’est ainsi que vous l’affaiblirez davantage”.
– La Russie a un système politique qui n’est même pas à la hauteur des démocraties de faible intensité que nous connaissons dans le monde occidental. Et je suis conscient que je parle d’un ensemble hétérogène : la Norvège a une démocratie satisfaisante ; la France, plus que l’Espagne ; l’Espagne, plus que le Maroc. Une situation mitigée. Mais la Russie n’atteint même pas ce niveau. Sans être ce qu’était l’URSS, c’est un système très dur. Avec de fausses élections, avec un faux parlement, où il est presque impossible de changer le gouvernement en votant. Ce sont toujours les mêmes qui gagnent (ici aussi, mais ici nous avons des partis alternatifs). En Russie, la concentration des médias est encore plus brutale qu’ici. Le système judiciaire est une blague. Tout cela fonctionne, et c’est stable, malgré les manifestations. Mais il est clair que dans le monde du XXIe siècle, cette situation n’est pas viable à moyen ou à long terme. Les sociétés, et la Russie en particulier, regardent le miroir européen et les démocraties à faible intensité comme la nôtre. Et le régime autocratique russe est incapable d’offrir tout cela, et quand il ouvre sa main, il coule. Donc, il faut laisser passer le temps.
– Poutine est critique vis-à-vis de l’impérialisme américain. Joan B.Culla rappelle l’impérialisme russe dans un article. Cet impérialisme existait avant Poutine. Le fait que la Russie veuille s’étendre en Europe est caractéristique des 17e, 18e et 19e siècles. Certaines personnes ont peur.
– Il a raison. Mais les ambitions de domination de la Russie sont limitées dans certaines républiques de l’ex-URSS, voire dans toutes. Les dirigeants russes, fortement dominés par les services secrets, à commencer par Poutine, sont convaincus que l’objectif de l’Occident est le démembrement de la Russie en quatre ou cinq républiques. Ce n’est pas aussi paranoïaque que cela en a l’air, car c’est effectivement l’un des plans des stratèges américains. On se souvient du livre de Bigniew Brzezinsk de 1997 “Le grand damier mondial”. Il a été lu avec grand intérêt à Moscou, et il disait que la Russie devrait se démembrer en quatre ou cinq républiques : Extrême-Orient, Sibérie, Europe, Caucase. Et beaucoup de choses qui se sont passées pendant les années 1990, qui ne nous sont pas parvenues ici parce que nous ne sommes pas informés, sont liées à cette thèse.
– Par exemple ?
– L’aide que les guérilleros tchétchènes ont reçue sous la table ; la politique nationale de la radio russe et de l’édition de médias en Russie (il existe un réseau de médias qui parlent toutes les langues russes à des fins séparatistes). Cette obsession de Poutine et compagnie pour le démembrement est importante à comprendre. Je pense que Poutine, maintenant qu’il est un grand homme, devra un jour abandonner. Et il voudrait partir avec cette question stratégique résolue. Que la Russie parvienne à un équilibre stratégique et géopolitique stable avec ses voisins. Les objectifs de la domination russe sur ses voisins sont-ils certains ? Il n’y a aucun doute là-dessus. Ils le sont. Les voisins de la Russie ont-ils peur de la Russie ? Oui, ils ont peur. Il suffit de regarder l’histoire : l’histoire de la Pologne, de l’Ukraine, des États baltes, de l’Ukraine occidentale. Mais qu’en est-il de l’histoire de la Russie ? C’est l’histoire d’un pays qui a été envahi deux fois depuis 1812, où les forces militaires ont atteint jusqu’à Moscou, la dernière fois avec 27 millions de morts comme prix. Pour en revenir à la conférence de Paris de 1990, nous devons façonner une sécurité européenne qui tienne compte de nos intérêts et de ceux de la Russie. Les deux.
– À cet égard, vous avez écrit que l’Ukraine et d’autres pays de l’Est pourraient être des pays neutres. En dehors du bloc de l’Est et de l’OTAN. Et cela donnerait de la sécurité aux Européens et aux Russes. Parce que l’expansion de l’OTAN dans ces pays peut être utile pour les Américains, mais pas pour les Européens, ni pour les Russes.
– Oui, c’est aussi simple que cela. La présence de l’OTAN est la clé, car dominer l’Europe est très important dans la dynamique mondiale. Et les décideurs américains l’ont dit dans d’innombrables documents. Il est absurde que l’OTAN justifie son existence et sa présence en Europe sur la base de conflits qui sont causés par l’existence même de l’OTAN et de son élargissement. Des Américains comme Kissinger, l’ambassadeur Matlock et d’autres prônent la finlandisation de l’Ukraine : ni dans un bloc ni dans l’autre, avec une souveraineté intacte. Comme la Finlande.
– Et les Ukrainiens ? Ne pouvons-nous pas les laisser choisir ?
– Très bien dit. Et les Ukrainiens ? C’était le grand crime de l’UE en 2013. Et les Ukrainiens ? Un an avant le soulèvement de Maïdan, l’UE a proposé un pacte d’association commerciale avec l’Ukraine. Mais l’UE voulait l’exclusivité. Si l’Ukraine le signait, elle devait dire non à l’union eurasienne proposée par la Russie. La Russie et l’Ukraine ont répondu : étant donné que notre population est à moitié russe, que plus de la moitié de nos échanges commerciaux se font avec la Russie, nous proposons un accord tripartite, Ukraine, UE et Russie. La réponse de l’UE a été : “Soit avec nous, soit rien”. Et le gouvernement ukrainien a dit : nous aimerions bien, mais rien. Et c’est de là qu’est partie la révolte de Maidan, qui était un mélange de révolte populaire et de coup d’État occidental. Et le nationalisme ukrainien radical pro-occidental, si différent de celui de l’Est, a pris le centre du pays et a tout dominé. Avec beaucoup de répression. À l’exception des deux régions rebelles, aidées par la Russie de manière souterraine, qui ont pris les armes, la Russie a gagné. Mais il y a beaucoup d’endroits qui n’ont pas aimé cela, et c’est une chronique que personne n’a faite. J’ai assisté à Odessa, en mars 2014, un mois après Kiev, à des manifestations de dizaines de milliers de citoyens contre le Maïdan. Ce mouvement de protestation à Odessa a été couronné par le massacre de cinquante personnes dans la Maison des syndicats le 2 mai 2014. Une chose bestiale, dont on n’a presque pas parlé ici. Il y en avait d’autres à Kharkov, Mariupol. Et à Kiev même, le massacre d’une centaine de manifestants a été décisif dans le changement de régime, et selon les études les plus convaincantes ce massacre a été perpétré par des tireurs pro-occidentaux. Soyez prudent avec cette histoire, il y a beaucoup de points à éclaircir.
– Une de vos citations ces jours-ci : “Les militaires ont plus de bon sens que les journalistes”.
– C’est le résultat de mon expérience personnelle. Les militaires ont plus de bon sens que les journalistes. Cela m’est arrivé en France, où je l’ai clairement observé. Le gaullisme, le souverainisme français, était beaucoup plus présent dans les médias militaires que chez les journalistes. Les militaires sont moins influencés par la propagande et jouent davantage avec les données objectives qu’ils ont sur la table. En revanche, l’univers des médias et des experts des Think Tanks est totalement colonisé par des intérêts marqués. Si vous regardez les plus importants Think Tanks américains et européens, vous verrez qu’ils sont financés par l’industrie de l’armement, par l’OTAN. Pas plus tard que lundi 31 janvier, j’ai dû participer à un débat radiophonique et je me suis rendu compte que l’autre personne qui parlait était le directeur d’un Think Tank (groupe de réflexion) anglais, financé par : le département d’État, l’OTAN, le ministère des affaires étrangères lituanien, le ministère de la défense britannique et l’armée britannique. Et ils ont le culot de se présenter comme un Think Tank indépendant. Bon sang. Et cela se passe aussi en Espagne. Le président du CIDOB (Barcelona Center for International Affairs) est Javier Solana, ancien secrétaire de l’OTAN. Et jusqu’à récemment, Narcís Serra, ancien ministre de la défense. Qui paie tous ces gens ? Quelle indépendance ont-ils ? Tout comme les stratèges russes. Ce n’est pas différent.
– Quel rôle la Chine a-t-elle joué dans le conflit en Ukraine ?
– Prudence. Une grande prudence. Elle n’a pas reconnu l’annexion de la Crimée par la Russie. Cette semaine, le porte-parole du ministère des affaires étrangères de Pékin est tout au plus allé jusqu’à dire que l’Occident devrait tenir compte des préoccupations de la Russie en matière de sécurité. Il n’est pas allé plus loin.
– En lisant vos articles, je vois que vous avez peur, et cela m’effraie. Cela peut-il se terminer comme le chapelet de l’aurore ? (N.d.T. : Le chapelet de l’aurore est une pratique religieuse dans laquelle les gens parcourent les rues en procession en priant le chapelet.)
– Bien sûr ! Nous parlons de blocs militaires. Il est incroyablement fragile. Maintenant nous avons le bataillon AZOV, en face du Donbass. Et ce sont de purs néo-nazis. Leur emblème est celui de la division du Reich. Dans quelle mesure ils sont contrôlés par Kiev, dans quelle mesure ils peuvent échapper à tout contrôle. Ce côté est plein de gens de la CIA, et l’autre côté est plein de gens du renseignement militaire soviétique, le GRU. Cela peut devenir incontrôlable. Maintenant, imaginez un drone, d’origine inconnue, bombardant un village de l’ouest de l’Ukraine, ou de l’Ukraine russophile, avec quatre-vingt-dix morts. Des épisodes très sombres, où l’on ne sait jamais qui finit par le faire. Nous en sommes là.
– Rien d’autre à ajouter ?
– Un dernier point : ces jours-ci, tout le monde dit que les Russes ont 100 000 soldats. Mais selon un rapport de la mission spéciale d’observation de l’OSCE en Ukraine, l’armée ukrainienne compte 150 000 soldats déployés sur la ligne de front dans les régions rebelles du Donbass. Et personne ne dit ça. La bataille de l’information est terrible. Et autre chose : de 1991 à 2014, les Américains ont donné 4 milliards de dollars d’aide militaire à l’Ukraine. Et de 2014 à aujourd’hui, 2 milliards de plus. Grande-Bretagne, deux millions de livres. Les Turcs ont donné des drones. L’Ukraine n’est peut-être pas membre de l’OTAN, mais son implication militaire est un fait. Tout cela est très dangereux. Et même si je sais que je suis en minorité, je crois qu’en Ukraine, la responsabilité de tout est occidentale. Je le disais déjà dans les années 1990, lorsque l’OTAN s’étendait vers l’est avec cette joie, et que Solana allait à Moscou avec ce sourire : non, ce n’est pas contre la Russie. Non, ce n’est pas contre la Russie. Soyons sérieux.
Traduction de l’espagnol par Camilo Morales
