Marie Dutrepont sur la Moria : « Chaque morceau d’humanité disparaît comme une goutte d’eau sur une dalle de ciment chaud ».

Marie Doutrepont est une avocate belge, auteure du livre Moria : Chroniques des limbes de l’ Europe, 180° éditions – 2018. Arès avoir lu son livre, nous avons décidé de l’interviewer. Nous avons souhaité mieux la connaître et valoriser le travail de tous ceux et toutes celles qui s’occupent des réfugiés.  Nous espérons aussi que ceux qui ne se sentent pas concernés aujourd’hui seront encouragés à lire les lettres publiées dans ce livre, écrites comme une bouée de sauvetage  lorsqu’elle était dans le camp de Moria.

L’interview a été réalisée un jour avant l’annonce du nouveau Contrat européen sur la migration 2020 (PACT) et à l’ombre de l’incendie qui a eu lieu dans la « honte de l’Europe », au Centre d’accueil et d’identification / Camp Moria. Marie Doutrepont parle avec sincérité et cœur de son expérience à Moria, où elle a volontairement fourni une assistance juridique à des dizaines de demandeurs d’asile,  pris entre les lois européennes restrictives et l’impossibilité de retourner dans leur pays d’origine.

Nous venons de l’apprendre ! Il y a quelques jours, le gouvernement grec a remplacé Moria, qui a pris feu, par une nouvelle structure à Kara Tepe (un endroit près de Moria, Lesbos). Cette interview exprime l’inquiétude de tous, pour un changement non seulement dans la structure du camp (eau chaude, davantage de salles de bain, nourriture et logement adéquats) mais aussi pour les services que, selon les traités, l’UE est obligée d’offrir aux personnes qui s’approchent du continent en quête de protection internationale. Le droit d’asile est inaliénable et la manière dont ce droit est violé par l’accord UE-Turquie et les politiques générales d’asile de l’UE aujourd’hui est une honte et ternit la culture humaine occidentale. Comme nous l’avons déjà écrit à de nombreuses reprises, des solutions existent et elles peuvent être trouvées en plongeant dans le paysage humain de ces endroits les plus reculés.

Vidéo (en français)

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Transcription de la vidéo

Pourquoi votre séjour au camp Moria ?

Je travaille en droit des étrangers, depuis le début, notamment. Je suis spécialisée en droit d’asile.

Cela fait dix ans que j’ai des personnes qui viennent me raconter les motifs pour lesquels ils ont fui leur pays.

Il y avait une partie de l’histoire qui reste un trou noir, une partie de l’histoire que, en tant qu’avocat, on interroge assez peu souvent, parce qu’on est plus intéressé par les persécutions dans le pays d’origine. C’est la partie du récit qui concerne ce qu’on appelle « le trajet de fuite ». Et plus particulièrement, ça m’intéressait de savoir comment les demandeuses et les demandeurs d’asile sont traités en Europe, aux confins de l’Europe, dans ces endroits qui sont des endroits de non-droit, des no-man’s land que sont ce que l’on appelle les « hot-spots » qui sont créés aux confins, aux frontières de l’Europe.

Et puis, une petite annonce a circulé d’une association qui cherchait des avocats et des avocates bénévoles pour prodiguer une aide juridique dans ces hotspots et j’ai immédiatement postulé et ma candidature a été retenue. C’est comme ça que je suis partie.

Le processus d’entretien des demandeurs d’asile est-il une violation des droits humains ?

Par définition, le processus, la procédure d’asile à Moria est éminemment changeante. Les procédures sont très floues, instables, les règles changent tout le temps… C’est très difficile de pouvoir donner même une consultation juridique un petit peu certaine aux personnes qui sont en demande d’asile, justement parce que tout change. Quand moi, je suis arrivée – cela fait déjà trois ans et demi – on avait au début de chaque semaine un briefing juridique. On était tous des avocats spécialisés en droit d’asile. Cela veut dire que nous avions tous des notions assez précises en droit européen mais il y avait toutes les procédures spécifiques à Moria qu’on ne maitrisait pas et, d’une semaine à l’autre parfois, les procédures changeaient du tout au tout.

Donc, clairement, ce flou juridique, cette incapacité de pouvoir expliquer comment ça va se passer, c’est déjà une source de violence énorme. Donc, rien que ça, rien que le fait que je ne puisse même pas vous expliquer dans le détail comment se passe la procédure tellement elle change ; elle a changé quand j’étais là-bas, elle a changé plusieurs fois depuis, c’est déjà une violation de base des droits humains pour des personnes qui sont complètement déboussolées, qui ont vraiment besoin d’avoir une perspective, de comprendre dans quoi elles arrivent, dans quoi elles s’inscrivent. C’est clairement déjà une violation. C’est certain que, à tous les niveaux, on a des violations des droits fondamentaux.

Déjà parce que il y a un premier gros problème, c’est la détection de ce qu’on appelle les personnes « vulnérables ». Il y avait une procédure à Moria pour les personnes qui arrivent sur l’île – donc qui arrivent en Europe – où on trie en gros les personnes « vulnérables » et les personnes « non vulnérables ». Mais c’est un peu ironique parce que quelqu’un qui est arrivé sur un canot surchargé, qui a cru qu’il y laisserait sa vie, qui a parfois vu des gens à côté de lui dans son bateau mourir noyés… En fait, par définition, ils sont tous vulnérables ! Mais il faut faire un tri entre qui est plus ou moins vulnérable et là déjà, c’était très problématique parce que la détermination de cette vulnérabilité se fait en quelques minutes avec parfois pas tout à fait un interprète, avec plein d’obstacles qui font que ces personnes ne vont parfois pas dire qu’elles ont des problèmes parce qu’elles ont peur que si elles disent qu’elles sont malades, ce soit préjudiciable pour leur demande d’asile.

Je me souviens d’un exemple : un homme congolais qui avait été affreusement torturé, tellement torturé que tout son corps était couvert de cloques et, quand il a soulevé son tee-shirt et il a montré ça au médecin qui était chargé de faire ce tri, il (le médecin) a cru qu’il avait une maladie de la peau et il lui a prescrit une pommade dermatologique et il l’a classé « non vulnérable ».

J’ai rencontré des gens qui étaient dans une détresse insoutenable mais, une fois qu’ils ont reçu la mauvaise étiquette, c’est très difficile de revenir en arrière.

Il y a aussi la question des délais.

J’ai une amie qui est partie récemment à Moria et qui disait que les personnes qui arrivaient en décembre 2019 avaient leur audition d’asile en 2021.

Donc, Moria, qui était destiné à être un camp de passage pour des personnes qui ne restent que quelques jours, voire une ou deux semaines… Maintenant, c’est vraiment un camp où les gens vont rester longtemps. C’est aussi une violation des droits humains, de forcer les gens à être dans un camp de concentration. C’est un camp où on concentre les gens puisque là, on parle de 20.000 personnes dans un camp d’une capacité de 2.500 places.

Il n’y a pas du tout assez d’aide juridique. Quand j’étais sur place, on était environ 6 avocats pour, à l’époque, 7-8 000 personnes. Donc, il n’y a pas ce qu’il faut pour que les gens puissent être préparés correctement. Et il n’y a pas d’assistance. Ici en Belgique, quand quelqu’un introduit une demande de droit d’asile, je l’accompagne à son audition. Là-bas, c’était presque impossible ; il n’y a pas d’autorisation, les avocats étrangers ne sont pas autorisés à les accompagner, etc. Tout est tellement problématique à tous les niveaux. Il n’y a vraiment rien qui va, que ce soit en terme d’information, de transmission de l’information, de clarté… même pour des avocats spécialisés en droit d’asile, on n’y comprenait souvent rien, de labilité des règles qui changent tout le temps, de délai de traitement de la demande. Sur le fond aussi : en fait, la première étape c’était celle de la vulnérabilité, la 2ème étape était celle de voir si on pouvait renvoyer les personnes en Turquie.

Dès lors qu’on considérait que vous faisiez partie d’un groupe avec un haut taux de reconnaissance de la qualité de réfugié, comme les syriens par exemple, on commençait par vérifier si on ne pouvait pas vous renvoyer en Turquie. Et dès lors qu’on considérait que la Turquie est une alternative sûre, qu’on peut vous renvoyer en Turquie en ayant une garantie minimale qu’on ne va pas directement vous renvoyer vers la Syrie. En fait, on n’examinait même pas le fond de la demande d’asile, le motif pour lequel on a quitté son pays d’origine et donc il y a une violation évidente de la convention de Genève – la convention sur les réfugiés, – qui contraint tous les États signataires à examiner au moins, de dire « Pourquoi vous êtes venus ici ? Quel est votre motif » ? Et là, en fait, il y a des procédures qui sont mises en place au niveau européen, pour dire : « on ne va pas examiner le motif de la fuite, la raison pour laquelle les gens introduisent une demande d’asile », justement aux personnes qui ont une nationalité qui, à priori, nécessite à priori à haut pourcentage, une protection.

L’accord de l’UE avec la Turquie était-il destiné à accélérer la procédure ?

Je ne pense pas que c’était pour accélérer la procédure. C’était pour arrêter – je déteste ces termes – on parle de flux, de vague, de débordement, de déferlement, etc. C’est toujours des images comme si c’était un tsunami, une catastrophe naturelle. Donc, quand il y a eu cette « vague » importante de personnes qui sont arrivées en 2014, 2015, il y a eu une volonté de freiner, de voir comment on pouvait mettre fin à cela. Je ne pense pas que la volonté première était d’accélérer la procédure d’asile. Je ne crois pas que cela n’a jamais été ça. Je suis persuadée et je le suis encore plus en lisant les témoignages de personnes qui ont été après moi. J’ai lu le livre de Ziegler « la honte de l’Europe » et c’est intéressant de voir qu’on a vraiment la même analyse, de dire que Moria, ce n’est pas juste de la négligence, ce n’est pas juste de la mauvaise gestion. C’est une politique délibérée qui a pour but de donner un message aux personnes qui veulent venir en Europe en disant : « Regardez ce qu’on fait aux gens qui viennent ici. On les traite mal, on les traite comme des chiens, on les laisse crever dans un camp » et on espère que ces personnes-là vont dire cela aux autres et que cela va avoir un effet dissuasif. Et donc, l’accord UE – Turquie n’a jamais eu pour objet d’accélérer le traitement de la demande d’asile. Cela a eu pour objectif d’essayer de freiner l’arrivée et de laisser croupir les gens dans une espèce de « no-man’s land » où les gens sont en Europe mais pas tout à fait et à ce titre-là, oui, ça fonctionne pas mal.

Avez-vous des conseils à donner aux ONG sur place ?

C’est une question compliquée. Je ne sais pas très bien comment y répondre. En fait, c’est tellement compliqué de travailler à Moria parce qu’on a l’impression de vider la mer avec une épuisette. Moi, pour parler de mon expérience – et c’est comme ça que j’ai écrit ce livre – ce qui m’a aidé, ce qui m’a semblé en tout cas absolument nécessaire, ça a été de témoigner, de me dire qu’en fait, la seule chose que je pouvais peut-être faire, c’est de dire ce qui se passe, de le dénoncer, de donner des exemples, et de voir que ça, ça touche les gens. Je pense que ce qui a fait que ce livre a touché les personnes, c’est que j’ai juste raconté les histoires de personnes, d’êtres humains. Quand je vois les témoignages que je lis par ailleurs de personnes qui sont à Moria ou qui y ont été, c’est souvent juste des histoires de vie. Ils y ont rencontré des hommes, des femmes, des enfants qui leur ont livré leurs récits et qui leur ont raconté comment les choses se passaient à Moria. Et il me semble que ça, c’est essentiel. Et après, mais là, c’est plus la juriste qui parle, je pense qu’il faut réfléchir à la manière dont on peut engager aussi la responsabilité de nos instances européennes qui autorisent, qui soutiennent, qui permettent tout ça.

Mais je pense qu’il y a une responsabilité de dire ce qui se passe à Moria parce que il y a une volonté très, très déterminée de créer une omerta. On ne peut pas faire de photo dans le camp, on ne peut pas sortir de photo du camp ; en principe, toutes les personnes qui travaillent dans le camp comme bénévoles doivent signer un accord de confidentialité où ils s’engagent à ne rien dire sur ce qui se passe dans le camp. Il y a donc une volonté que cela ne s’ébruite pas. Et ça a fonctionné pendant un temps. Je trouve que depuis quelques années, depuis que je suis revenue, il y a de plus en plus de témoignages qui sortent et les gens commencent à être plus au courant de ce qui s’y passe. Mais je pense qu’il faut continuer. Se dire que c’est une chance d’être sur place ; et qu’il faut continuer à raconter ce qu’on y voit.

Quelle est l’attitude des belges envers les réfugiés de Moria ?

Il n’y a pas de règle ! Il suffit de voir le paysage politique. On a un pays avec, au moins en Flandres, une majorité d’extrême-droite. Il y a des personnes qui sont très très hostiles, qui ont très peur de la migration. Et puis il y a des gens, comme par exemple la plateforme citoyenne, des gens qui sont très fort engagés.

En fait, ce qui est intéressant, c’est qu’il y a eu une sensibilisation qui s’est créée, du fait de la négligence coupable de l’État belge qui a refusé d’héberger des gens et, du coup, il y a des gens qui n’avaient pas spécialement d’engagement ni de conviction politique plus claires que ça pour ces questions-là avant, qui se sont rendu compte qu’il y avait quelque chose qui clochait dans la manière dont on traite les gens. Donc, c’est un peu comme partout, il n’y a pas de règle. Il y a des choses très très belles qui se passent et puis il y a beaucoup de peurs malheureusement, fort entretenues politiquement.

Ouvrir les frontières ou continuer à élever les murs ?

Moi, je pense que, de toute façon, Il y a quelque chose qui ne marche pas dans la manière dont on gère cette question pour l’instant. Manifestement. On est en train de créer un génocide en Méditerranée !! Et moi, j’espère que, d’ici 5, 10 ans, nos enfants nous regarderont avec effarement en disant « mais qu’est-ce que vous avez fait ? » Qu’il y aura un Nuremberg de la mer Égée, de la mer Méditerranée. Toutes les personnes qu’on a, de manière parfois très très consciente, laissé se noyer là-bas, ou dont on a créé le naufrage. Il y a un article récent qui a paru dans le NY Times qui montre comment des fonctionnaires grecs embarquent des gens qui parfois ont un statut de réfugié en Grèce ou dans des hotspot ; ils les mettent dans des bateaux et les abandonnent à la dérive pour les renvoyer en Turquie. Donc, il y a vraiment quelque chose qui devient fou, la machine qui s’emballe… On a l’impression qu’il n’y a plus de limite de ce qu’on peut infliger à ces gens. Donc, il y a un truc qui ne marche pas, ça, c’est évident. Et on voit bien, où qu’on l’ait fait que construire des murs – que ce soit au Mexique, ou en Palestine – ça ne fait qu’exacerber des tensions, ça crée plus de violence.

Moi, je pense qu’il faut tout de même distinguer : il y a des personnes qui fuient leur pays pour des motifs d’asile, parce que ils cherchent un refuge dans un autre pays, et qu’ils ne peuvent pas retourner dans leur pays.

Il y a aussi des personnes qui fuient pour d’autres motifs et eux, malheureusement, n’obtiennent pas une protection parce que en fait ils ne rentrent pas tout à fait dans les critères de la Convention de Genève. Ils fuient parce que, s’ils restent, ils vont mourir de faim. Et ce n’est pas reconnu comme un critère permettant d’obtenir une protection internationale. Et puis il y a aussi tous ceux qui veulent tenter leur chance et avoir un meilleur futur pour eux et pour leurs enfants. Ou bien qui sont curieux ! Cela fait tout de même partie de la réalité humaine, je dirais, de vouloir aller voir ce qui se passe de l’autre côté de la montagne ! Et ça, on ne va jamais l’empêcher ! C’est intrinsèquement humain.

Le problème, c’est qu’on contraint les gens à tenter un voyage sans retour possible. Parce que, une fois qu’ils partent, ils doivent tout vendre derrière eux, parfois tout le village s’est cotisé. Ou bien, simplement, ils n’ont plus la possibilité parce que leur village n’existe plus.

Je pense qu’en ouvrant les frontières, il y aurait toujours ces personnes qui viennent parce qu’elles n’ont plus d’autre choix. Il y aurait aussi des personnes qui viennent parce que, en fait, ’elles ont envie d’essayer autre chose. Et puis se rendent compte que ce n’est pas leur truc, ou bien qui pourraient repartir plus facilement.

C’est ce que la Chine a fait. Alors, je ne dis pas que la Chine à ce niveau-là est un modèle mais on voit que c’est ce que la Chine a fait avec beaucoup de pays africains : d’avoir ouvert les frontières et de voir qu’en fait, il y a tout un commerce qui se met en place avec des gens qui font des aller-retours.

Je pense qu’on est un peu focalisé sur cette idée de dire qu’il faut absolument tenir cette digue et que le jour où elle lâche, on va avoir une espèce de déferlement sans fin. Je pense que on pourrait, en tout cas, abolir les visas court séjour. Dire que n’importe qui qui veut venir en Europe pour moins de trois mois, comme nous, comme les Européens. Si on veut aller à peu près partout dans le monde pour moins de trois mois, on peut le faire. Après, il faut retourner au bout de trois mois et, si on veut s’installer, on peut encore envisager d’autres types de règles. Mais je pense qu’il y a quelque chose à lâcher à ce niveau-là.

C’est plus belgo-belge mais j’ai lu il y a peu de temps une interview de Louis Michel qu’on ne peut pas taxer d’être un homme de gauche et qui, lui, préconise ça aussi. Il disait en fait : « Il faut ouvrir les frontières à l’Afrique, ça favoriserait les échanges, le commerce ».

Moi, je vois le nombre de personnes qui arrivent ici et qui, en fait, aimeraient peut-être bien rentrer chez elles mais pour qui ce n’est pas possible parce que leur famille est ici, qui savent que, s’ils retournent, ils ne pourront plus voir leur famille ; qui aimeraient par exemple pouvoir venir deux mois, voir leurs petits-enfants en été puis rentrer chez eux. Donc, il y a vraiment quelque chose à travailler, à déconstruire autour de çà et là, je parle à niveau plus large, je ne parle pas que des demandeurs d’asile ou des réfugiés. Je parle de toutes les personnes qui veulent migrer.

Mais ça rentre dans la même question. Je pense qu’il y a quelque chose à déconstruire à ce niveau-là et que je ne sais pas ce que ça va donner,

Je ne suis pas Madame Irma (N.d.T. Nom d’un site web sur les arts divinatoires, voyances et prédictions) mais je pense qu’il faut qu’on essaye autre chose parce que ce qu’on fait là, maintenant : on va droit dans le mur.

Avez-vous quelques exemples d’attitudes de bientraitance, d’entraide au sein du camp ?

Un artiste irakien, qui avait créé une espèce de happening dans sa tente où il avait demandé – c’était une tente où il y avait douze ou quinze hommes – il leur avait demandé de tous de prendre une pose un peu figée et puis il avait filmé ça. Il en avait fait une espèce de moment artistique.

Il y avait un coiffeur qui coupait les cheveux pour 3 euros. Il était à l’entrée du camp avec du Reggae et il y avait même des gens qui descendaient, qui étaient reconnus, mais qui remontaient à Moria se faire couper les cheveux chez lui parce que c’était tout de même moins cher qu’à Mytilène.

Parfois, quand il y avait une Africaine qui trouvait de la laine alors, le lendemain, on en voyait 25 qui avaient toutes des tresses ; ou le vernis avec toutes les ongles de la même couleur… il y avait ces petits moments où on prenait soin de soi.

Il y avait des choses aussi poétiques : j’ai vu des gens qui avaient planté des fleurs près de leur camp, près de leur tente.

Il y avait des petits moments comme ça, de poésie.

Et puis, il y a quand même aussi tout le soutien d’un point de vue plus structurel. Il y a quand même aussi beaucoup de personnes qui arrivent là, qui sont fort isolées. Il y a de l’entraide entre elles.

Beaucoup de femmes aussi, parce que un très grand problème à Moria, c’est la place des femmes. Etre une femme isolée dans un camp comme ça… C’est déjà très compliqué d’être une femme seule et d’avoir fait toute cette traversée. Mais se retrouver comme femme seule à Moria, c’est catastrophique.

l y a des témoignages de femmes qui portent des langes la nuit pour éviter de devoir aller à la toilette la nuit parce que on a 2 à 4 toilettes pour 20 000 personnes. Vous imaginez ce que ça représente ! Donc, les toilettes sont un endroit extrêmement dangereux, et encore plus, la nuit.

Il y a eu des femmes qui se sont regroupées pour être au moins ensemble et ne pas se retrouver seules dans le camp.

En tant que citoyen, comment pouvons-nous agir ?

Je crois qu’il faut qu’on se rappelle que la politique à Moria, c’est notre politique, c’est une politique européenne ; et donc, ce n’est pas « les Grecs » ou pas « que les Grecs » en tout cas, les Grecs sont le bras armé d’une politique qui est décidée à Bruxelles. Donc, ça, il faut qu’on se rappelle que c’est nous, c’est quand on vote et la démocratie ne se limite certainement pas au moment où on va voter. C’est nous qui décidons que cette politique-là soit menée. C’est à nous. On a aussi un pouvoir d’action à ce niveau-là. On peut manifester, on peut écrire des pétitions, on peut proposer d’autres choses, on peut interpeller nos dirigeants, pour dire qu’on n’est pas d’accord avec cette politique-là. Ça, c’est une première chose. C’est de se rappeler que ce n’est certainement pas un problème grec.

C’est d’ailleurs, pour moi, assez problématique. Il y a un troc malsain avec la Grèce qui est un pays exsangue financièrement à qui l’Europe a délégué tout le sale boulot en disant : « Gardez un peu tous ces réfugiés sur vos îles, qui sont loin de nos métropoles ». Il y a quelque chose à faire à ce niveau-là. Et puis, il faut se dire aussi que cette politique européenne, elle se reproduit à l’échelle nationale à plein de niveaux.

Je trouvais ça frappant de voir que, du coup, il y a aussi un cercle vicieux : on criminalise les migrants et puis, que ce soit l’Europe ou l’État, on interdit aussi de leur porter secours. En Grèce, il y avait l’interdiction d’aller secourir des gens qui se noient en mer.

Ici (Bruxelles), on a vu aussi toute la question autour du Parc Maximilien : est-ce qu’on peut soutenir des personnes qui dorment en rue ? Et le troisième temps, c’est qu’on criminalise ceux qui aident. Avec le procès des « hébergeurs » ici en Belgique, mais il y en a eu des tas et il y en a encore des tas en Grèce, avec Carola Rackete aussi, la capitaine du navire allemand qui est poursuivie parce qu’elle a porté secours à des migrants. Donc il y a ce cercle vicieux qui fait qu’on criminalise non seulement ceux qui fuient ou qui essaient de migrer. En plus, l’État, volontairement est inactif, et c’est une inactivité qui a des conséquences vraiment très, très dommageables. Du coup, des citoyens se mobilisent et on criminalise ces citoyens-là.

Je pense que de soutenir à la fois les migrants ici en Belgique ou dans chaque pays dans lequel on résiderait et de s’insurger contre la criminalisation de ceux qui les soutiennent, ça, ce sont des actions très concrètes. Ce n’est pas parce qu’on soutient les hébergeurs ici en Belgique que ça n’a aucun lien avec ce qui se passe à Moria. Tout ça procède d’une même politique. Agir ici, c’est aussi soutenir les personnes qui essaient de changer les choses en Grèce ou à Moria.