Suite de l’interview. La première partie se trouve ici, la deuxième partie se trouve ici
C’était comme… Perón avait pris le 9 juillet comme jour de l’indépendance économique, etc… Peut-être parce que le 25 mai, c’était la ligne Mayo – Caseros1. C’était la ligne de ceux qui, bon… étaient venus de Caseros, ceux qui n’étaient pas nationalistes. Et à moi, il me semble que non, parce que le 25 mai, je ne sais pas si c’était le produit de la génération Billiken, qui sait, moi, je ne sais pas… Et oui, Pedro, ne ris pas. Le 25 mai, nous le représentions au collège, nous prenions de gros peignes, aux enfants, on peignait de petites moustaches, on leur mettait un chapeau haut-de-forme. C’était la noire de mazamo… qui vendait de la mazamorra2, c’était la culture populaire et peut-être, je me disais… Comment, la culture populaire…? Et le premier centenaire avait été célébré sous l’état de siège, avec une forte répression, avec l’infante d’Espagne qui était venue nous rendre visite dans ce magnifique ascenseur que possède la Casa Rosada par lequel monte le Président ou la Présidente quand c’est une femme. C’était un cadeau pour le centenaire, de l’infante qui s’est promenée avec son carrosse dans les belles avenues de Buenos Aires sous l’état de siège avec la répression, avec la faim, avec le chômage, avec des ouvriers en prison, etc… Et en moi a commencé, j’étais déjà sénatrice, à entrer la petite bête du Bicentenaire et quand Néstor arrive à la présidence, bon… nous avons commencé à travailler avec un architecte, avec Margarita Gutman, qui m’a rendu visite, qui était de la New School American de New York, l’université de Stiglitz… Elle, nous avons commencé à discuter du bicentenaire, comment devait être le bicentenaire. Pense que je te parle des années 2004, 2005, nous ne savions pas qui allait être le président en 2010 et je commençai là à parler déjà du bicentenaire et à penser à ce bicentenaire qui devait être d’abord national, profondément national, qui devait être fédéral, qui devait être populaire et qui devait être américain du sud, régional, d’intégration latino-américaine parce que c’était l’histoire… en plus, du 25 mai. Voyons. Qui San Martín a-t-il délivré ? Le Chili, le Pérou, ensuite, il est allé rencontrer Bolívar, ou… ce n’était pas que j’étais en train de m’inventer une histoire comme ils disent : « le récit littéraire ». Non, ce n’était pas un récit littéraire, ceux qui ont occulté l’histoire, ce sont les autres.
Journaliste : Maintenant, il semble que les grands hommes sont très angoissés.
CFK : Je vais te donner une interprétation de cela parce que… rappelle-moi que j’ai une interprétation à propos de ce que tu me demandes. Alors, quand ils nous disent « le récit littéraire». Quel récit ? Nous racontons le 25 mai comme il a été… ce qui nous est arrivé depuis ce 25 mai jusqu’au 25 mai 2010 et la vérité de ce 25 mai 2010 où nous avons marché au milieu des gens. Piñeira, du Chili, président du Chili, Miguel Piñeira, Lula, président du Brésil, Fernando Lugo du Paraguay, Evo Morales de Bolivie, Pepe Mujica de l’Uruguay, Rafael Correa de l’Equateur. Sans policiers. Chávez. Ah ! Hugo, mon dieu, mon Dieu, mon dieu ! Hugo, oui, mon cher ami Hugo. Hugo, marchant parmi les gens. J’ai une camarade qui me dit toujours : j’étais en train de faire pogo et peut-être, je suis revenue ainsi, je suis rentrée dans quelqu’un et c’était Evo Morales qui était derrière moi. Je ne pouvais pas le croire. Et il était incroyable que… d’abord, les présidents quand nous sommes sortis dans la rue, se sont regardés, m’ont regardée et ont dit : allons-nous marcher ainsi, au milieu des gens, dans la rue ? Je leur dis : t’inquiète, il ne se passe rien. Allons-y et personne ne va rien nous faire. La vérité, c’est que ça n’était presque jamais arrivé, 10 présidents marchant dans une foule de plus de 3 millions de personnes. Pepe me dit : Imagine-toi que dans cette rue-là, entre tout l’Uruguay et que personne…et qu’ils étaient un parmi la foule.
Ça a été une chose très émouvante et ensuite, ce rappel de notre histoire où en plus, je vais vous raconter un secret ou une confidence. Nous avions prévu que la patrie volante apparaisse d’abord. Vous rappelez-vous de la patrie volante3 ? Et à cause d’un problème de charrette, nous n’avons pas pu sortir celle de la patrie volante et celle des peuples originaires est sortie d’abord. Et la vérité, c’est qu’il y a d’abord les peuples originaires et ensuite la patrie volante. Le drapeau n’était pas le premier, celui de l’Argentine, d’abord, ça a été les peuples originaires. Et sur un coup de bol, comme nous avons dit… ils sont sortis correctement en termes d’histoire : le premier défilé avait à sa tête les peuples originaires et juste après, venait la patrie volante avec toute l’histoire. Alors, l’histoire doit être vue parce que je crois que les problèmes que nous avons eus ont été la conséquence de notre subordination culturelle. La colonisation militaire et politique… dont nous avons été délivrés par nos héros et par les pères de la patrie a été remplacée plus tard par une sorte de colonisation culturelle contre laquelle le péronisme, l’irigoyisme, le rosisme ont beaucoup lutté mais ça a été des luttes avec des avancées cycliques et des retours en arrière historiques. Parce qu’il n’y a jamais eu un renforcement culturel venu de ce que ces mouvements populaires prônaient.
Ce que l’autre jour, Alvaro Linera racontait, ce dont il parlait, ce qu’il disait de… le déclassement des basses classes quand elles montent, quand, suite à la propre politique que mettent en œuvre les gouvernements populaires, elles finissent par monter socialement et politiquement et ne se rendent pas compte que cette progression politique et sociale, au-delà de l’effort personnel que chacun doit faire évidement pour progresser, est la conséquence des politiques des gouvernements. Et qu’on peut travailler toute la vie, comme disait un de mes amis : et dis-moi, avant que Kirchner arrive au gouvernement, que faisiez-vous ? Vous dormiez jusqu’à midi, vous ne travailliez pas ? Et pourquoi juste à partir de 2003, 2004, 2005, tu as pu acheter la maison, la voiture… ? Avant, tu ne travaillais pas, tu n’étudiais pas, tu en te levais pas de bonne heure ? Mais ça ne te rapportait pas parce qu’il n’y avait pas un Etat qui t’accompagne avec des politiques publiques. En ce qui concerne la subordination culturelle, ça a à voir avec l’histoire et à cause de cela, l’histoire est si importante. Pas comme une question épique ou de devenir héros mais simplement parce qu’elle est importante… Ce n’est pas pour rien que les principales puissances du monde, si tu veux, je te dis les Etats-Unis, ont fait des films sur leur histoire.
L’industrie cinématographique hollywoodienne est une machine à transférer la culture et à transférer l’histoire racontée par eux, évidemment. Vous voyez la seconde guerre mondiale et il semble que ce soient les yankees qui l’auraient gagnée seuls et en ce qui concerne les chiffres, 400.000 soldats nord-américains sont morts et 26 000 000 de Russes sont morts entre la population civile et les soldats. Il est mort beaucoup plus de soldats russes, je crois 8 000 000 de soldats russes et le reste, c’est la population civile. Les Russes sont ceux qui ont eu le plus de morts au front pendant la seconde guerre mondiale. Cependant, demandez à n’importe qui dans le monde et on te dit : Qui a gagné la guerre ? Les Yankees. Et parce qu’ils ont raconté ça, les Nord-américains. Ils y ont contribué, personne ne le nie. Une contribution importante, personne ne le nie. C’est pourquoi il est si important de raconter l’histoire et ceux qui l’ont le mieux racontée ont été ceux qui dominent le monde, les Etats-Unis. Alors, il est important de savoir qui raconte l’histoire et comment elle est racontée. Ce n’est pas une question de récit ni une question épique. C’est aussi une question de façon de raconter des forces dans le monde. Et pour finir et ne pas chercher à échapper à ce que vous m’avez demandé, l’angoisse, je crois que tu penses à ce qu’a déclaré le président en présence du roi, du roi à la retraite pour être plus précise, le 9 juillet. Je vais être sincère : pour moi, ce serait facile de faire toute une élucubration sur le colonialisme et ça tomberait bien… quel esprit colonisé que celui-ci, que l’autre. Ma fille a une interprétation qui dit qu’être une colonie peut être un désir politique.
Et, si je peux me permettre, j’ai une interprétation très personnelle de cette phrase : je crois que quelqu’un qui se psychanalyse depuis longtemps de façon permanente et qui a été quelqu’un qui a été élevé par une famille très puissante et par un père très dominateur… et je sais que maintenant, je vais être horriblement critiquée pour tout cela. Ils vont dire : interprétation psychologique, elle intervient dans la famille. Non, simplement, j’interviens dans une expression… et je crois qu’en ce moment, le président a reflété l’angoisse… quand il parle de l’angoisse qu’ont dû avoir les grands hommes en prenant leur indépendance. Si on me permet une interprétation psychologique, je crois qu’il traduisait un état d’esprit personnel concernant ce que peut éprouver une personne qui se sentait protégée, couverte, dans un environnement quand ils ont dû prendre leur indépendance vis à vis d’une figure paternelle très forte et autre. Par là non, par là ma fille a raison et c’est le désir d’être une colonie qui est également un désir politique mais bon, permettez-moi cette interprétation psychologique bénévole si on veut. Mais le président n’est pas énormément intéressé par l’histoire et il n’affiche pas non plus sa connaissance de celle-ci. Par conséquent, je crois que cette interprétation et ce phénomène d’angoisse qu’on évoque… L’angoisse n’est pas un sentiment politique, patriotique, historique. L’angoisse fait plus référence à une situation personnelle, quand quelqu’un est angoissé… Quelqu’un est préoccupé par la politique, il est préoccupé par la situation économique mais l’angoisse fait… pour le moins… et je ne me suis jamais faite psychanalyser… l’angoisse, pour moi, évoque plus un état d’âme personnel qu’une interprétation politique, historique, surtout lorsqu’il s’agit d’une personne qui n’a pas fait de la politique et de l’histoire un leitmotiv.
Journaliste : Parlons un peu du présent et de ce dont auparavant, on parlait comme du parti judiciaire. Récemment, votre avocat a dit que vous étiez en train d’envisager de recourir à un tribunal international pour dénoncer un harcèlement, une persécution judiciaire face à toute cette vague d’enquêtes, d’accusations, de dénonciations judiciaires. Je voudrais vous demander si effectivement, vous allez le faire, quel tribunal ce sera et ce que vous pensez qu’il va se passer avec ces affaires.
CFK: Voyons. Je crois que le phénomène qu’on vit en Argentine n’est pas un phénomène si peu… je reviens au début, quand Edgardo me demandait… nous avons vu le parti judiciaire, maintenant, je crois que le parti judi… est dans le monde, au moins dans certaines régions, on voit très clairement l’apparition d’un parti des médias qui juge publiquement, un parti judiciaire qui est comme le miroir de ce parti des médias et bon, un secteur qui intervient avec ces 2 étapes fondamentales dans la région. Dans la région, on voit cela très clairement.
Dans le cas du Brésil, l’intervention de ce parti judiciaire s’est vue très clairement. Ici aussi, elle se voit… c’est plus, pendant toute notre gestion, parce que ce n’est pas une question qui arrive maintenant. Notre gestion a été fortement infiltrée par le parti judiciaire. La loi sur les médias a été un modèle contre la monopolisation ou l’hégémonie médiatique, elle a été suspendue par le parti judiciaire. Nous avons eu, quand nous voulions payer avec des réserves, comme ensuite, finalement, nous y sommes arrivés, des mesures préventives… Il y a toujours eu une intervention du parti judiciaire, c’est plus, le projet, la tentative que nous avons faite pour démocratiser le pouvoir judiciaire, le dernier pouvoir organisé en corporation qui reste en Argentine et qui consiste, de façon basique, pas en ce que les juges mais ceux qui font partie du Conseil de la Magistrature, les professeurs qui font partie du Conseil de la Magistrature, les avocats qui font partie du Conseil de la Magistrature, soient également élus par le vote populaire comme sont élus les députés et les sénateurs qui font partie de cet organisme. Pas les juges qui jugent parce que, évidemment, cela n’est pas approprié. Bon, ça a été la seule fois où la Cour a fait usage du per saltum4.
En plus, il y avait des lois qui brisaient un peu cette inertie du pouvoir judiciaire dans lesquelles entraient les fils du juge, les amis, la famille qui constitue ce qui est connu sous le nom de famille judiciaire. C’était une tentative et un projet de démocratisation très large qui aurait permis que la démocratie entre dans un pouvoir qui, naturellement, est corporatif parce que que le pouvoir soit acquis à vie est un obstacle, si on veut, assez ancien, non. C’est le seul pouvoir au monde qui est acquis à vie. Tous les autres pouvoirs sont soumis, au moins les institutions de l’Etat, à des élections, à des renouvellements, etc… etc… Nous souhaitions alors que ce Conseil de la Magistrature ait une représentation strictement populaire qui, en plus du pouvoir judiciaire, aurait pu être intégré au mérite, par des examens et non parce qu’on était le parent ou l’ami du juge ou du secrétaire ou du procureur de service. Et bon, il a été renversé aussi quand il a été envoyé avec un projet du Pouvoir Exécutif, il a été traité par les 2 chambres avec la majorité requise, la majorité absolue parce que pour modifier le Conseil de la Magistrature, la Constitution exige la majorité absolue soit la moitié plus 1 voix des membres du Parlement. Et cependant, ils l’ont renversé, ça a été la seule fois où la Cour a fait le per saltum. Pour se défendre elle-même en tant que corporation. Regardez, maintenant, nous avons le problème des tarifs.
Je ne sais pas ce qu’on va payer. J’ai lu qu’éventuellement, les factures arriveront tous les 20 jours. Il y a un patron de journal qui dit que les factures vont arriver tous les 20 jours. Et moi, je dis : Vont-ils aussi payer le salaire aux gens tous les 20 jours ? Pourquoi les factures s’accumulent-elles dont on ne sait pas quand ça va finir à cause de la Justice. Rien de cela ne représente un per saltum, pas même dans des moments plus graves que nous avons vécus. Alors, évidemment, il y a un parti judi… qu’il y a une persécution judiciaire, il me semble que c’est plus qu’évident, qui, en plus, a été annoncée. Si on lit les chroniques des journaux pendant les derniers… moi, je te dirais pendant mon dernier mandat dans sa totalité, des journalistes, des éditorialistes, disaient pendant les 3 ou 4 dernières années que moi, quand je quitterai le pouvoir, il y aurait de sérieux problèmes avec la Justice. C’est écrit en lettres majuscules. Ou ils étaient voyants ou évidemment, ils faisaient partie d’une organisation médiatique judiciaire qui est celle qui se développe maintenant. Des plaintes alors que j’étais encore présidente. J’ai été dénoncée 4 fois parce que je n’étais pas avocate et ils ont fini par me donner le titre à Comodoro Py parce que 4 fois, ils ont affirmé que mon titre d’avocate était faux. Et pas maintenant, sous ma gestion. Ils ont fait une enquête sur moi pour enrichissement illégal, de 1995 à 2012. 3 affaires, non-lieu et ils continuent. L’affaire des dollars à terme, bon, l’affaire des dollars à terme, est la plus emblématique en matière de persécution judiciaire. C’est que ceux qui… parce que, que s’est-il passé ? Moi, je crois que le magistrat, la personne qui a engagé l’affaire, quand on m’a citée, moi et le Ministre de l’Economie, que nous n’avions été cités par le procureur, pensait que les bénéficiaires des contrats en dollars à terme allaient être des amis à nous ou des gens connus de nous. Et quand on a enquêté, il s’est avéré que les bénéficiaires des contrats à terme étaient ceux-là même qui avaient fait la dévaluation.
Et non seulement, c’étaient ceux-là même qui avaient fait la dévaluation mais dans le cas de l’un des fonctionnaires, le vice-chef de la Direction du Cabinet, c’était celui qui avait signé le contrat avec l’ex directeur du ROFEX, qui est l’un des marchés à terme. Le prix qu’il allait toucher en tant que chef d’entreprise quand il avait signé le contrat en dollars à terme, avant de savoir qu’ils allaient gagner les élections. Il a signé son contrat à terme et il a fixé le prix en étant fonctionnaire. Ça, oui, c’est un délit, ça, oui, c’est un délit, parce que c’est une négociation incompatible à cause d’un conflit d’intérêts mais pas… ceux qui ont dévalué et ceux qui ont touché les contrats en dollars à terme ne sont pas inculpés mais nous sommes inculpés, nous, qui avons été ceux qui voulions prendre soin de la valeur de la monnaie et qui l’avons fait. Parce que nous savions qu’une dévaluation allait avoir un impact brutal comme celui qu’il y a eu. Bon, la vérité, c’est que c’est une affaire absolument arbitraire sans queue ni tête, ce qui révèle la persécution et la dernière. Bloquer la pension de la présidente, qui est pathétique et même ridicule mais, bon… cela révèle un peu la situation de persécution… Voyons. Je ne me plains pas. Quand tu décides que les responsables du génocide doivent être jugés par les juges de la Constitution et recevoir les peines pour ce qu’ils ont fait. Quand tu décides de récupérer des édifices comme l’ESMA pour les remettre à la mémoire non seulement du peuple mais du monde.
Quand tu prends la décision de récupérer l’administration des ressources des travailleurs qui ont reçu des commissions des entrepreneurs privés pour 12 000 millions de dollars. Quand tu décides que les travailleurs doivent avoir un salaire qui leur permette de vivre dignement et de stimuler l’économie. Quand tu décides qu’il faut récupérer les Yacimientos Petrolíferos Fiscales (Gisements de Pétrole Fiscaux), l’entreprise la plus importante du monde. Quand tu décides de récupérer Aerolíneas Argentinas et de la transformer en une compagnie aérienne compétitive. Quand tu décides de récupérer AYSA, l’ancienne AYSA, pour faire les travaux d’infrastructure nécessaires. Quand tu décides ces choses-là, bon, il était clair que l’un des risques est la prison et qu’ils te poursuivent politiquement. N’importe quoi… une autre ne prendrait pas ces risques mais ce sont les risques qu’on doit prendre au-delà du fait qu’aucune de ces affaires, au-delà du fait qu’aucune de ces affaires qui sont toutes inventées, il n’y ait pas la plus petite entité pour condamner quelqu’un. Mais bon, ce sont les risques non juridiques parce que cette Constitution n’a pas appliqué les juridiques, ces codes de procédure et tous les codes de fonds ne feraient pas qu’il y ait un risque. En appliquant les codes de la politique en Argentine et oui, c’est l’histoire argentine, en plus.
NOTES DE LA TRADUCTRICE:
1Voir http://sitio.patriaargentina.org/blog/?p=481en espagnol ouhttps://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=es&u=http://sitio.patriaargentina.org/blog/%3Fp%3D481&prev=search pour avoir une traduction très approximative mais qui donne quand même une idée de l’idéologie contenue dans cette ligne…
2Mazamorra : boisson à base de maïs et de lait sucré
3Représentation de la Patrie lors des fêtes du bicentenaire qui dansait, montée sur une grue et semblait voler: photos surhttp://www.lagaceta.com.ar/nota/388066/politica/argentina-voladora-fuerzabruta-abrio-desfile.html
4Le per saltum est la possibilité d’un tribunal supérieur, dans ce cas, la Cour Suprême de Justice de la Nation, d’intervenir dans la connaissance des affaires judiciaires en sautant les étapes normales d’intervention des tribunaux de première ou de seconde instance. (http://www.significadolegal.com/2011/03/per-saltum.html)
Interview complète (en espagnol)
Source en espagnol :
Traduction : Françoise Lopez pour Bolivar Infos
