Alfredo Serrano Mancilla est docteur en Economie de l’Université Autonome de Barcelone, avec un Post-Doctorat en Economie de l’Université Laval (Canada), Directeur du Centre Stratégique Latinoaméricain Géopolítique http://www.celag.org/. Professeur universitaire de la FLACSO (Equateur), Universidad Andina et UMSA (Bolivie), Universidad Hermosillo et UNAM (Mexique), Univ. Pablo de Olavide de Sevilla (Espagne), Université Santa Marta (Colombie).
Le 6 février s’est déroulé à l’Université Bolivarienne du Venezuela (Caracas) un débat qui a réuni étudiants, professeurs, mouvements sociaux autour du livre d’Alfredo Serrano Mancilla (CELAG): « La pensée économique d’Hugo Chavez ».
Interview : Ernesto Cazal
Traduction : Jean-Marc del Percio
Bien qu’il soit espagnol -son accent le trahit- Serrano n’hésite pas à dire qu’il s’exprime comme les Vénézuéliens, « avec tout le corps ». Nous avons fixé l’entretien pour le lendemain. C’est à la cafétéria de l’hôtel où il est descendu, qu’il s’est expliqué sur l’héritage économique légué par Chavez : « ce que Chavez a fait et que ne reconnaissent ni les économistes de renom, ni la doxa dominante de la science économique, c’est la réinvention de catégories, de concepts, de propositions; et la rediscussions sans tabou ni complexe, de tous les dogmes hégémoniques. »
Chavez a parlé de la nécessité d’atteindre un point de non retour. Non seulement sur le plan économique, mais aussi politique et social. A votre avis, à quel stade en sommes-nous ? Avons-nous atteint ce point de non retour ?
D’un point de vue historique, je pense que oui, nous avons atteint à plusieurs niveaux un certain degré d’irréversibilité. Je crois que l’étape néolibérale a été dépassée. Ce qui n’est pas peu de choses. Le déroulement des élections d’octobre (2012) et avril (2013) en est l’illustration. En effet, l’opposition (de droite) s’est vue contrainte d’occuper un champ économique et politique autre. Il lui était très difficile de remettre en cause l’Etat social Bolivarien. Cela montre que nous avons atteint un certain point d’irréversibilité. Il peut être également question d’un point de non retour qui serait atteint sur le plan économique, social et politique, si l’on considère que la Révolution Bolivarienne a bâti – suivant en cela, la pensée de Gramsci – un nouveau sens commun économique.
Pourquoi est-il possible de parler d’un nouveau sens commun en matière d’économie ?
Il est très difficile aujourd’hui de discuter en usant de la terminologie de l’ancien modèle économique des années 1980 et 1990. A l’époque, la priorité revenait à l’investissement étranger direct, aux politiques d’ajustement ou d’austérité, à la libéralisation du commerce et du secteur financier – selon les préceptes de Washington. Il n’en est plus ainsi aujourd’hui. Toutes ces orientations n’obtiendraient plus aucun soutien populaire. C’est pourquoi pour moi, il y a un nouveau sens commun, qui laisse loin derrière lui, les décennies néolibérales qui ont toutes été des échecs ; et qui est la clé du processus de transition en cours, vers le socialisme bolivarien du XXIème siècle.
Vitesse et stratégie.
Il est midi à Caracas. Soleil timide. Serrano, un verre d’eau fraîche à la main, insiste sur le fait que repenser en permanence la politique est une tâche qui ne peut s’enliser.
Les processus de changement en cours, acquièrent une telle vitesse et il y a tellement de tensions créatives au niveau économique et social, que si l’on souhaite atteindre un degré d’irréversibilité définitive, on doit réactualiser le seuil d’irréversibilité en permanence. Non seulement on a réussi à enterrer définitivement le néolibéralisme et son sens commun. Mais on a réussi à construire autre chose. Il faut désormais atteindre de nouveaux points de non retour. La révolution de la productivité est l’un de ceux-ci. Certaines modifications de la structure économique sont nécessaires (1). Mais il faut garder à l’esprit qu’un changement structurel suppose que l’on module la rapidité des processus de transformation en fonction de la conjoncture. Quant à la rapide transition qui s’est faite en un temps record, elle doit être confirmée par des transformations stratégiques structurelles.
Cela concerne uniquement la question de la productivité ?
Je me réfère également aux sphères financière, fiscale; à l’intégration des activités commerciales; mais aussi à la place de l’organisation productive au sein du système-monde. Sans oublier la politique des marchés publics. Tous ces réaménagements, c’est ce que le président Maduro appelle le nouveau système économique interne. On devrait également améliorer le dialogue entre les différentes sphères institutionnelles relevant de l’économie : le Sicad (Sistema Complementario de administracion de divisas), le Seniat(Servicio Nacional integrado de administracion Aduanera y tributaria), les services des douanes. Il ne peut subsister ici de quelconque « triangle des Bermudes ». Ce sont des défis à relever. Il ne faut toutefois pas porter un regard trop inquiet sur cette question. Il s’agit plutôt d’un pari à gagner, qui concerne les changements vertigineux de la sphère productive.
Selon vous, dans un contexte de guerre et de sabotage permanent, quelle est la relation immédiate entre ce débat, et le peuple organisé tel qu’il s’exprime à travers les conseils communaux, les communes, les divers mouvements sociaux, les collectifs ?
Il est essentiel d’identifier les nouvelles questions que soulève la majorité sociale, pour y apporter les réponses adéquates. Prenons un exemple : à l’heure actuelle, elle aspire toujours à se nourrir correctement. Mais elle souhaite aussi accéder à une alimentation de meilleure qualité. C’est pourquoi il me semble intéressant de coller au plus près du comportement du sujet social majoritaire, afin d’en actualiser les contours en permanence. Il me semble également fondamental d’identifier les nouveaux défis à relever; mais aussi les nouveaux facteurs de motivation. Il y a une partie non négligeable de la population vénézuélienne qui n’a pas connu l’ère néolibérale, puisque de nombreux jeunes sont nés sous la révolution. Mais il ne s’agit pas uniquement de la jeunesse, il y a un tas de choses, de nombreux tournants positifs qui ont été pris dans le domaine social, politique, en matière de satisfaction des besoins de base. C’est pourquoi, il faut toujours être à l’écoute, parce que si l’on souhaite répondre aux aspirations du moment, il faut avoir à l’esprit qu’elles ne sont pas identiques à celles que la majorité sociale exprimait il y a 14 ans. Donc, oui, je considère qu’on doit revitaliser la sphère de l’économie, à partir de ce qui fait partie de l’actualité.
A quoi il faut ajouter le thème de la guerre…
C’est vrai. Il y a une guerre économique. Il y a du sabotage. Il y a également une tentative de
déstabilisation en cours, qui vient de l’étranger. Il est également vrai qu’il existe une bourgeoisie vénézuélienne parasitaire misant sur les importations improductives, sur la spéculation. Toutefois, comme le président Chavez l’a dit lui-même, malgré ces obstacles, il faut identifier les éléments qui permettent malgré tout d’accomplir ce bond en avant, afin que l’économie contribue à l’éclosion d’un climat de pacification générale. L’idée, ce n’est pas seulement résister à la guerre économique. Parce qu’il faut voir comment il est possible d’envisager la transition, afin que l’économie soit un outil de pacification de la période actuelle. Et c’est dans ce cadre, que pour moi, l’importance des communes, du peuple organisé apparaît.
Chavez pédagogue
« Il est essentiel de comprendre que les acquis, on ne les a pas obtenus gratuitement. Il faut donc faire appel au volet pédagogique, s’inspirer de l’esprit de Simon Rodriguez (1769-1854, philosophe et mentor de Simon Bolivar), sur lequel Chavez s’appuyait tant. C’est comme cela qu’il a été possible d’expliquer qu’en dépit d’un investissement social si élevé, la Mission Logement n’a pu être menée à bien, qu’en réunissant de très gros capitaux. C’était en 2011».
Alfredo croit en l’efficacité d’une formation économique qui s’acquiert au quotidien. Ce qui n’empêche pas de penser à la politique sur la longue durée : « l’élément-clé, c’est de penser le changement, tant sur le plan stratégique que tactique. Un changement qui concernerait la politique fiscale, afin de l’enchâsser dans le modèle socialiste bolivarien de ce siècle. Selon les besoins du pays, qui diffèrent de ceux qui étaient à l’ordre du jour il y a 15 ans. Un exemple : ce peuple qui était affamé, consomme de telle façon, que cela relève désormais, de l’agro-industrie. »
La droite affirme que nous souffrons de famine. Nous savons que cela ne tient pas debout. Est-ce que tu penses que cela est lié au fait que nous aurions atteint ce point de non retour ?
Tout ce qui a trait à l’Etat social -qu’il y ait un choc interne ou externe ; une mutation de l’économie mondiale ; une chute des prix du pétrole- n’est plus négociable. Pourtant cet état de fait, ne peut pas être interprété sous l’angle du miracle advenu. Non. C’est ici, qu’intervient la nécessité d’être pédagogue. D’expliquer que ces acquis, ce caractère irréversible, cet accroissement de la souveraineté ; de l’indépendance économique dont le Plan de la Patrie (2) a jeté les bases, tout cela implique de devoir prendre certaines décisions sur le plan économique. Comme l’émission de monnaie souveraine incombant à l’Etat vénézuélien.
Dans ces conditions, que faire ?
Est-il possible de continuer à autoriser que les devises aillent sur les cartes de crédit, dans le cadre des actes de consommation quotidienne ? En la matière, les données de l’année et demie écoulée, sont éloquentes. Même questionnement au sujet du tourisme. Est-il envisageable de maintenir en l’état, le rythme de sortie des devises, dès lors qu’elles font défaut pour aiguiller le modèle sur le plan productif ? Idem en ce qui concerne l’essence. Est-il encore concevable de consacrer des devises pour subventionner l’essence en faveur de tous les secteurs, au moment où elles sont nécessaires à la réorganisation d’une économie productive ; à améliorer les chaînes d’approvisionnement ; la distribution, la productivité ? Cette nouvelle culture économique doit accompagner le changement de modèle en cours. Et c’est à ce travail que le peuple organisé, mais aussi l’Exécutif, doivent s’atteler.
Dans un article, vous déclarez qu’il y a trois secteurs économiques qui n’ont pas décliné, pour lesquels il y a des politiques très claires du gouvernement bolivarien. Il s’agit du social ; du travail et de la fiscalité. Quels sont les relations à établir avec la révolution productive en cours ? Comment s’articulent ces 3 niveaux, avec, disons, cette manière nouvelle de produire ?
Un des défis à relever, c’est celui qui consisterait à placer la politique économique sous le signe d’une intégration totale. La politique fiscale ne doit pas faire cavalier seul. Elle doit s’intégrer à l’ensemble des objectifs politiques et économiques qui ont été définis. Mais elle doit aussi être repensée afin de promouvoir un nouveau modèle de production. En la matière, il est d’autant plus important de percevoir les impôts et taxes pour asseoir sa souveraineté sur le plan fiscal et pour capter les grandes richesses engendrées, que nous vivons une période de contraction des prix du pétrole. C’est aussi un défi en soi, puisqu’il ne faut pas appréhender d’une manière réductionniste la politique fiscale de captation des revenus. Mais il faut faire en sorte que cette dernière puisse contribuer à l’émergence de revenus productifs dans la période immédiate. Pour cela, on doit étudier les cas où les incitations fiscales sont souhaitables et ceux pour lesquels elles ne le sont pas. Il est crucial de ne pas instaurer d’incitations fiscales au profit de secteurs improductifs relevant de la spéculation. Elles ne doivent en aucune manière concourir à oxygéner le métabolisme du capital.
Le Venezuela Bolivarien n’est pas une île.
Nous avons ensuite parlé du travail, pas de celui qui s’appuie sur les chaînes ou le fouet de l’horaire : « la politique menée dans le domaine social et du travail doit répondre à des critères évidents. Non seulement il est nécessaire de maintenir un faible taux de chômage, mais il faut faire en sorte que chaque nouvel emploi créé, consolide la productivité générale et engendre une plus forte valeur ajoutée. C’est pourquoi, il est utile d’insister sur la nécessité de conduire une bonne politique en matière scientifique et technologique. Pas besoin de se concentrer sur tous les domaines de la connaissance, mais sur les secteurs stratégiques à court terme, pouvant avoir un impact sur la réduction de la valeur ajoutée importée. Il faudrait même réfléchir à la manière dont les connaissances s’intègrent à la nouvelle matrice sectorielle ainsi créée» dit Serrano
Hier, tu as parlé d’une nouvelle instance de production. Il ne s’agit pas uniquement de réorganiser les vieilles instances mais aussi d’en créer de nouvelles dans les domaines de la science, de l’alimentation, etc. Comment redimensionner cette nouvelle culture productive ? A partir de quel type de travail ? Quels seraient les critères à retenir ?
Je pense que d’ici peu, on se remerciera d’avoir été confrontés à ce moment critique, ce moment complexe comme le caractérise le président Maduro. On assiste à la renaissance d’un imaginaire économique fondé sur la nécessité de la production. A l’heure actuelle, c’est quelque chose que nous ne voyons pas, parce nous focalisons sur le court-terme et la conjoncture. Il est possible de tracer le parallèle avec ce qui s’est passé avec le putsch des cadres du pétrole. Cette année 2002 fut chaotique, compliquée. Après, la Révolution bolivarienne est sortie renforcée de l’épreuve. Sur le plan économique, ses positions se sont renforcées, car on a immédiatement instauré un contrôle de plus en plus efficace du secteur stratégique pétrolier. A partir de cela, la mise en œuvre des programmes des diverses Missions a été facilitée.
L’idée n’est pas seulement résister à la guerre économique. Il faut voir aussi comment envisager la transition, afin que l’économie soit un outil de pacification de la période actuelle. Dans ce cadre, pour moi, l’importance des communes, du peuple organisé apparaît.
« J’insiste une fois encore sur l’émergence de ce nouveau sens économique commun. Je constate que depuis 2 ou 3 ans, il a été beaucoup plus question de la productivité, que durant ces 14 dernières années. Jusqu’à maintenant, la mentalité liée à la rente pétrolière, était profondément ancrée dans le sujet social économique vénézuélien. Il s’agit moins de la critiquer que de la comprendre sur un plan historique. Toutefois, je crois qu’elle est en train de disparaître. L’analyse des documents officiels démontre que les questions relatives à la productivité, ont émergé majoritairement ces dernières années. Je ne dis pas que ce débat n’apparaissait pas avant. (On en parlé par exemple, en 2007). Mais désormais, ce thème s’impose d’une manière centrale. Il est temps d’accorder à ce thème une place moins importante. Notamment dans les secteurs où les débats sont vifs autour de lui. Il faut lui accorder moins d’importance, parce qu’il ne faudrait pas passer d’un extrême (une économie improductive) à l’autre (une économie la plus productive du monde). Vouloir tout produire en un temps record, ce serait une erreur monumentale. Ce serait insoutenable, parce que nous ne vivons pas en autarcie».
Nous ne sommes pas isolés…
En fait, à aucun moment, le Gouvernement bolivarien n’a fait le choix de l’isolement. Nombreux sont ceux qui affirment le contraire. C’est le cas de Capriles (un leader de la droite vénézuélienne) et compagnie. Ils le disent au moment même où le Venezuela n’a jamais été aussi peu isolé qu’aujourd’hui. On ne peut tout bonnement pas envisager les choses en termes de modèle productif autarcique, alors que l’insertion de la révolution bolivarienne au système-monde s’est opérée sur la base de la vision et des alliances d’un monde multipolaire. Je pense que dans ce domaine, un grand travail est à réaliser. Démocratiser le système productif, veiller à son intégration vertueuse au sein du système-monde productif. Il faut également réfléchir à la nature des instances régionales et globales environnantes. Et ce, afin de choisir à bon escient les modes d’insertion éventuels, en fonction des capacités réelles du pays. Car vouloir produire absolument tout, n’aurait aucun sens. Si malgré tout, c’était le cas, les coûts seraient très élevés, puisque les capacités du pays ne seraient pas à la hauteur de l’échelle de production retenue.
Et la question des gens, du peuple qui font de la politique ?
Il est fondamental d’introduire de nouveaux modèles de production, et de rediscuter de la commune. On doit non pas uniquement se poser la question de qui produit, mais comment on produit. Sinon on pécherait par naïveté. Une commune ne peut s’inventer du jour au lendemain, ne peut pas être réellement productive du jour au lendemain. Il n’existe pas de logiciel capable de planifier minute par minute, les activités d’une communauté productive comme un modèle idyllique et définitif. C’est pourquoi il apparaît nécessaire de rediscuter le contenu de la Loi de la Commune, en sériant les volets productif, économique, mais aussi en y intégrant les missions actives dans le domaine du travail, et de la qualification. Il faut réunir les conditions de l’insertion de ce nouveau sujet productif.
A ce stade de la conversation, Serrano aborde un fait capital : le dernier rapport de laCepal
(Commission économique pour l’Amérique Latine/ONU) signale que les importations dans le secteur pétrolier augmentent à une vitesse plus grande que les exportations. «Cela indique que l’industrie a de plus en plus besoin de science et de la technologie pour ne plus devoir importer de la valeur ajoutée à partir du secteur pétrolier. Bon, peut-être faut-il placer tous les efforts dans les sciences et la technologie. Mais il existe également d’autres domaines ». Ce qui oblige à reconsidérer le rôle des industries à ce stade du processus révolutionnaire ; selon leurs positions.
Et les entreprises mixtes ?
Les alliances entre entreprises supranationales existent. L’ALBA a été créée; le Mercosur aussi. Toutefois, il reste beaucoup de travail. L’industrie de fabrication de médicaments génériques est plus qu’importante, pour ce pays. Dans ce domaine, on peut envisager la mise en place d’alliances avec des entreprises régionales, publiques, nationales. Il faut également susciter des accords basés sur les transferts de technologie. Je crois que dans ce contexte, nous devons identifier clairement quels sont les domaines prioritaires. Parce que Chavez a toujours insisté sur l’ordre des priorités. Il faut donc poursuivre, en pensant programmation. Etablir des étapes.
Si l’on déclare que l’on va tout produire « vénézuélien », ce sont en définitive, les grandes entreprises transnationales qui vont se frotter les mains. Celles qui poursuivent les transferts de leur technologie, exportant ainsi de la valeur ajoutée. Dans ce cas de figure, apparaîtrait un modèle inédit de dépendance, en matière de valeur ajoutée et de connaissance.
Ce qui rendrait la guerre plus facile à mener.
C’est exact. Le président Maduro assume qu’il est nécessaire de rediscuter de tout cela.
Source: http://misionverdad.com/entrevistas/alfredo-serrano-en-venezuela-se-supero-el-estadio-neoliberal
Notes:
(1) Voir l’article en espagnol de Alfredo Serrano Mancilla :http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/cash/17-7687-2014-05-25.html
(2) Voir « Ce que la révolution bolivarienne va faire de 2013 à 2019 »https://venezuelainfos.wordpress.com/2013/04/15/ce-que-va-faire-la-revolution-bolivarienne-de-2013-a-2019/
URL de cet article : http://wp.me/p2ahp2-1JE
