[Reprise] « Il n’y a pas de guerre contre le terrorisme » : Noam Chomsky

Dans le contexte de l’intervention militaire française au Mali, le blog les-crises.fr reprend l’interview à Noam Chomsky par Geov Parrish le 23 décembre 2005.

Il nous semble que ce qui a été exprimé dans cet échange correspond au moment actuel, où, un président décide tout seul (sans consulter le parlement où la population) d’une guerre.

Le commentaire de Patrick-Louis Vincent synthétise la situation du point des intérêts politiques et économiques :

« Ne soyons pas naïfs, une fois de plus. L’intervention militaire de la France n’a pas de fondements humanitaires ou démocratiques. La progression des islamistes vers Bamako mettait en péril les intérêts de la société Areva, société détenue à 80% par l’état français, qui a des vues sur l’exploitation d’une mine d’uranium de 5000 tonnes au sud-ouest du Mali. Un accord a été signé en ce sens avec le gouvernement du Mali. Pour que cet accord, stratégique pour l’industrie nucléaire de la France, puisse aboutir, il est indispensable que le gouvernement malien reste en place. L’intervention militaire montre qu’il y avait le feu au lac.

Cette intervention arrange bien les affaires du gouvernement malien, incapable et corrompu, mais aussi les intérêts du puissant lobby nucléaire français.

Si, bien entendu, les intérêts économiques et industriels de la France n’avaient pas été en cause, la France ne serait jamais intervenue, et aurait laissé les islamistes prendre le pouvoir au Mali.

Il faut toujours chercher à qui profite le crime. Le Qatar a mis la main sur le pétrole libyen, les Américains sur l’or libyen, les Français veulent l’uranium malien. »

Depuis plus de 40 ans, Noam Chomsky, professeur au MIT, est l’un des plus grands intellectuels au monde critique de la politique étrangère des Etats-Unis. Aujourd’hui, alors que les Etats-Unis connaissent des problèmes politiques et militaires suite à leurs dernières aventures impériales, Chomsky – qui a eu 77 ans le mois dernier – promet qu’il ne ralentira pas le rythme « tant qu’il tiendra debout ». Je lui ai parlé au téléphone, le 9 décembre et une autre fois le 20, à son bureau à Cambridge.

Geov Parrish : Est-ce que George Bush a des problèmes politiques ? Si oui, pourquoi ?

Noam Chomsky : George Bush aurait de graves problèmes politiques s’il y avait un parti d’opposition dans ce pays. Pratiquement chaque jour ils se tirent une balle dans le pied. Ce qui est étonnant dans la politique aux Etats-Unis aujourd’hui est que les Démocrates n’en tirent pratiquement aucun bénéfice. Le seul bénéfice pour eux est que les Républicains sont en train de perdre du soutien. Un parti d’opposition serait en train de secouer les branches, mais les Démocrates ont une politique si proche des Républicains qu’ils ne peuvent rien faire. Lorsqu’ils essaient de parler de l’Irak, George Bush, ou Karl Rove, leur rétorque « comment pouvez-vous critiquer ? Vous avez tous voté pour. » En plus, ils ont raison.

GP : Comment les Démocrates pourraient-ils faire la différence à ce stade, étant donné qu’ils sont déjà tombés dans le piège ?

Chomsky : Les Démocrates, leurs dirigeants, lisent les sondages bien plus que moi. Ils savent ce que pense l’opinion publique. Ils pourraient prendre des positions qui seraient soutenues par l’opinion publique au lieu d’aller à l’encontre. Ainsi ils deviendraient un vrai parti d’opposition, et même un parti majoritaire. Mais cela signifie qu’ils devront changer de position sur pratiquement tous les sujets.

Par exemple, prenons la question de la santé, qui est probablement la préoccupation principale dans le pays. Une grande majorité de la population est favorable, et ce depuis longtemps, à un système de sécurité sociale nationale. Mais chaque fois que le sujet est abordé – on en parle de temps en temps dans la presse – on dit que c’est politiquement impossible, ou que le projet « manque de soutien politique », qui est une autre manière de dire que les compagnies d’assurance n’en veulent pas, que les compagnies pharmaceutiques n’en veulent pas, et ainsi de suite.

Bon d’accord, une grande majorité de la population le veut, mais qui se préoccupe d’eux ? C’est pareil pour les Démocrates. Clinton avait concocté un plan tellement alambiqué qu’on n’y comprenait rien et tout est tombé à l’eau.

Kerry, aux dernières élections, au dernier débat de la campagne, le 28 octobre je crois, le débat devait aborder les questions de politique interne. Et le New York Times en fit un bon compte-rendu le lendemain. Ils soulignèrent, à raison, que Kerry n’avait jamais mentionné un engagement quelconque du gouvernement dans le système de santé parce qu’il « manquait de soutien politique ». C’est leur manière à eux de dire, et celle de Kerry de comprendre, que soutien politique signifie le soutien des riches et des puissants. Bon, les Démocrates pourraient être différents. On pourrait imaginer un parti d’opposition qui défendrait les intérêts de la population.

GP : Etant donné l’absence de véritables différences entre les deux partis en matière de politique extérieure…

Chomsky : … ou même intérieure.

GP : Oui, ou intérieure. Mais je voudrais poser une question sur la politique étrangère. Sommes-nous en train d’être préparés à un état de guerre permanent ?

Chomsky : Je ne crois pas. Personne ne veut réellement la guerre. Ce que l’on veut c’est la victoire. Prenons l’exemple de l’Amérique centrale. Dans les années 80, l’Amérique centrale était hors de contrôle. Les Etats-Unis ont du mener une guerre terroriste féroce contre le Nicaragua, et ont du soutenir les gouvernements assassins du Salvador, du Guatemala et du Honduras, c’était un état de guerre. Les terroristes ont finalement gagné. A présent, la région est plus ou moins calme. Alors on n’entend même plus parler de l’Amérique centrale parce que tout est calme. Il y a la souffrance et la misère, mais la situation est calme. Ce n’est donc pas un état de guerre. Ailleurs, c’est pareil. Partout où on peut garder les gens sous contrôle, il n’y a pas de guerre.

Prenons par exemple la Russie et l’Europe de l’Est. La Russie a contrôlé l’Europe de l’Est pendant près d’un demi-siècle, avec très peu d’interventions militaires. De temps en temps, ils envahissaient Berlin Est, la Hongrie, la Tchécoslovaquie, mais en général c’était calme. Et ça leur convenait parfaitement – une situation sous contrôle des forces de sécurité locales, des politiciens locaux, pas de problème. Il n’y avait pas d’état de guerre permanent.

GP : Mais dans la Guerre contre le terrorisme, quelle peut être la définition d’une victoire lorsqu’on a affaire à une tactique ? C’est sans issue.

Chomsky : Il existe des moyens procéder à des mesures. Par exemple, on peut compter le nombre d’attaques terroristes. Et bien ils sont en nette augmentation sous l’administration Bush, et en très nette augmentation depuis la guerre en Irak. Comme prévu – les services de renseignement avaient prévu que la guerre en Irak allait probablement accroître le niveau de terrorisme. Et les estimations effectuées après l’invasion par la CIA et le Conseil National du Renseignement, et autres agences de renseignement, le confirme en tous points. La guerre a augmenté le terrorisme. En fait, elle a même produit quelque chose qui n’existait pas auparavant, un nouveau terrain d’entraînement pour les terroristes, bien plus sophistiqué qu’en Afghanistan, où sont entraînés des terroristes professionnels qui retournent ensuite dans leur pays. C’est une façon de gérer la Guerre contre le Terrorisme, en augmentant le terrorisme. Et selon l’unité de mesure évidente, le nombre d’attaques terroristes, on peut dire qu’ils ont réussi à augmenter le terrorisme.

Le fait est qu’il n’y a pas de Guerre contre le Terrorisme. Il s’ agit là d’un problème secondaire. L’invasion de l’Irak et la prise de contrôle des ressources énergétiques étaient bien plus importantes que le risque de terrorisme. C’est pareil pour d’autres sujets. Le terrorisme nucléaire, par exemple. Les services de renseignement étasuniens estiment que la probabilité pour qu’une « bombe sale », qu’une attaque par bombe nucléaire aux Etats-Unis, se produise dans les dix prochaines années est de 50 pour cent. C’est beaucoup. Est-ce qu’ils s’en préoccupent ? Oui.

En augmentant la menace, un augmentant la prolifération nucléaire, en poussant ses ennemis potentiels à prendre des mesures très dangereuses pour tenter de contrer les menaces des Etats-Unis.

Le sujet est parfois abordé. On peut le trouver dans les articles consacrés aux analyses stratégiques. Prenons encore une fois l’exemple de l’invasion de l’Irak. On nous dit qu’ils n’ont pas trouvé d’armes de destruction massive. Et bien, ce n’est pas tout à fait correct. Ils ont effectivement trouvé des armes de destruction massive, celles que les Etats-Unis, la Grande Bretagne et d’autres avaient envoyées à Saddam pendant les années 80. Il y en avait encore beaucoup sur place. Elles étaient sous le contrôle des inspecteurs de l’ONU et en train d’être démontées. Mais il y en avait encore beaucoup. Lorsque les Etats-Unis ont envahi, les inspecteurs ont été virés, et Rumsfeld et Cheney n’ont pas ordonné à l’armée de garder les sites. Alors les sites sont restés sans surveillance, et ils furent systématiquement pillés. Les inspecteurs de l’ONU ont continué leur travail par satellite et ils ont identifié plus de 100 sites qui étaient systématiquement pillés, pas comme quelqu’un qui entrerait pour voler quelque chose, mais soigneusement et systématiquement pillés.

GP : Par des gens qui savaient ce qu’ils faisaient

Chomsky : Oui, par des gens qui savaient ce qu’ils faisaient. Cela signifie qu’ils étaient en train de récupérer le matériel de haute précision qu’on peut utiliser pour les armes nucléaires et les missiles, les biotoxines dangereuses, toutes sortes de choses. Personne ne sait vers où le matériel est parti, et on préfère ne pas y penser. Ca, c’est une manière d’accroître nettement le risque de terrorisme. La Russie a nettement augmenté sa capacité militaire offensive en réaction aux programmes de Bush, ce qui en soi est déjà dangereux, mais aussi pour tenter de contrer la domination écrasante des Etats-Unis en termes d’armes offensives. Ils doivent transporter des missiles nucléaires en peu partout sur leur vaste territoire. Et la majorité n’est pas gardée. Et la CIA est parfaitement au courant que les rebelles Tchétchènes s’intéressent aux chemins de fer Russes, probablement pour tenter de voler un missile nucléaire. Oui, ça pourrait être un apocalypse. Mais ils sont en train d’accroître ce danger.
Parce qu’ils s’en fichent.

C’est pareil pour le réchauffement climatique. Ils ne sont pas stupides. Ils savent qu’ils sont en train d’augmenter les risques d’une catastrophe majeure. Mais cela ne concerne que les générations futures. Ils s’en fichent. Il y a en gros deux principes qui gouvernent la politique de l’administration Bush : se remplir les poches et celles de ses amis riches, et renforcer son contrôle sur le monde. Pratiquement tout découle de là. Si vous faites sauter la planète, et bien ce n’est pas votre problème. « Ca arrive », comme l’a dit Rumsfeld.

GP : Vous avez suivi les guerres d’agression des Etats-Unis depuis le Vietnam, et aujourd’hui nous sommes en Irak. Etant donné le fiasco que c’est, pensez-vous que nous verrons un changement dans la politique étrangère des Etats-Unis ? Si oui, comment ?

Chomsky : Et bien, il y a des différences importantes. Comparez, par exemple, la guerre en Irak avec la guerre au Vietnam il y a 40 ans. Il y a une nette différence. L’opposition à la guerre en Irak est beaucoup plus importante que pour le Vietnam. L’Irak est je crois la première guerre de l’histoire de l’impérialisme européen, y compris les Etats-Unis, où on a connu des protestations massives avant que la guerre n’ait été officiellement déclenchée. Au Vietnam, il a fallu quatre ou cinq ans avant de voir les premières protestations. Les protestations étaient si faibles que personne ne se souvient que Kennedy a attaqué le Sud Vietnam en 1962. C’était une attaque importante. Il a fallu des années avant de voir des protestations.

GP : Et que faut-il faire en Irak ?

Chomsky : Et bien la première chose serait d’en parler sérieusement. Il n’y a pratiquement aucun débat sérieux, je suis désolé de le dire, dans la classe politique, sur la question du retrait des troupes. Ceci parce que nous sommes soumis à une doctrine occidentale, un fanatisme religieux, qui prétend que les Etats-Unis auraient envahi l’Irak même si ce dernier ne produisait que des cornichons et des salades, et que les puits de pétrole s’étaient trouvés au milieu de l’Afrique. Tous ceux qui n’y croient pas sont qualifiés de Marxistes, de théoriciens de la conspiration, de fous, ou autre chose. Et bien, même si vous n’avez plus que trois neurones en état de marche, vous savez que ce sont des balivernes. Les Etats-Unis ont envahi l’Irak pour ses énormes ressources en pétrole, la plupart encore inexploitées, et cepays est situé en plein centre du système énergétique mondial.

Ce qui signifie que si les Etats-Unis réussissent à contrôler l’Irak, ils étendront considérablement leur puissance stratégique, ce que Zbigniew Brzezinski appelait le point d’appui indispensable face à l’Europe et l’Asie. C’est une des raisons principales pour contrôler les ressources de pétrole, ça vous donne un pouvoir stratégique. Même si vous pouvez compter sur des ressources renouvelables, vous avez intérêt à le faire. C’est la raison principale pour l’invasion de l’Irak.

En ce qui concerne le retrait, prenez n’importe quelle édition de n’importe quel journal ou magazine. Ils disent tous que les Etats-Unis veulent instaurer un état démocratique et souverain en Irak. En fait, c’est hors de question. Que serait la politique d’un Irak indépendant et souverain ? S’il est plus ou moins démocratique, le pays serait gouverné par une majorité Chiite.

Ceux-ci chercheront naturellement à resserrer leurs liens avec l’Iran chiite. La plupart des religieux viennent d’Iran. La brigade Badr, qui contrôle en gros tout le sud, est entraînée par l’Iran. Ils ont des liens étroits qui ne feront que se renforcer. Ce qui donne une alliance informelle Irak/Iran. De plus, juste de l’autre côté de la frontière avec l’Arabie Saoudite, il y a une population chiite qui a été sévèrement réprimée par la tyrannie intégriste soutenue par les Etats-Unis. Tout mouvement vers l’indépendance en Irak aurait de fortes chances de les encourager, et c’est déjà en cours. Et il se trouve que c’est là que se trouve la majorité du pétrole Saoudien. Alors, vous pouvez imaginez le parfait cauchemar pour Washington, à savoir une alliance chiite qui contrôlerait la majorité du pétrole mondial, indépendante de Washington et probablement tourné vers l’est, où la Chine et d’autres sont impatients de nouer des relations, et qui sont déjà en train de le faire. Pour Washington, ce n’est même pas concevable. Au stade où en sont les choses, les Etats-Unis préféraient une guerre nucléaire à une telle situation.

Donc, toute discussion sur le retrait devrait tenir compte du monde tel qu’il est, c’est-à-dire prendre en compte ces données.Ecoutez les commentateurs aux Etats-Unis, quel que soit leur bord politique. Qui parle de ça ? Pratiquement personne, ce qui signifie que le débat pourrait aussi bien se dérouler sur Mars. Et il y a une raison à cela. Nous ne sommes pas censés penser que nos dirigeants peuvent obéir à des intérêts impérialistes. Nous sommes censés penser qu’ils sont gentils, et tout ça. Mais ils ne le sont pas. Ils sont parfaitement sensés. Ils comprennent ce que tout un chacun peut comprendre. Alors la première mesure à prendre dans le débat sur le retrait est le suivant : prendre en compte la situation telle qu’elle est et non pas la situation rêvée, celle où Bush poursuivrait une vision de démocratie ou je ne sais quoi. Si nous savons entrer dans le monde réel, nous pouvons commencer à en parler. Et pour répondre à la question, oui, je crois que nous devons nous retirer, mais nous devons en parler dans le cadre de la réalité et connaître les projets de la Maison Blanche. Eux ne sont pas disposés à vivre dans un monde de rêve.

GP : Comment les Etats-Unis régiront-ils à la Chine en tant que superpuissance ?

Chomsky : Quel est le problème avec la Chine ?

GP : Et bien, la concurrence pour les ressources, par exemple.

Chomsky : Si vous croyez aux lois du marché, tels que nous sommes censés y croire, la concurrence pour les ressources à travers les lois du marché ne devrait pas poser de problèmes, n’est-ce pas ? Le problème est que les Etats-Unis n’aime pas la tournure des évènements. Tant pis. Personne n’aime la tournure des évènements lorsque les événements se tournent contre lui. La Chine ne représente aucune menace. Mais nous pouvons la transformer en menace. Nous pouvons augmenter les menaces contre la Chine, et ils réagiront. Et ils sont déjà en train de le faire. Ils riposteront en renforçant leur arsenal militaire, leur capacité militaire offensive, et cela devient une menace. Oui, nous pouvons les pousser à devenir une menace.

GP : Quel est votre plus grand regret en tant que militant de ces 40 dernières années ? Qu’auriez-vous fait différemment ?

Chomsky : J’en aurais fait plus. Parce que les problèmes sont si amples et profonds que c’est une honte de ne pas en faire plus.

GP : Qu’est-ce qui vous donne de l’espoir ?

Chomsky : Ce qui me donne de l’espoir c’est l’opinion publique. L’opinion publique aux États-Unis fait l’objet d’études méticuleuses, nous en savons beaucoup. On en parle rarement, mais nous la connaissons. Et vous savez, je suis plutôt en phase avec l’opinion publique sur la plupart des sujets. Sur certains, je ne le suis pas, sur le contrôle des armes à feu, ou sur le créationnisme ou des sujets comme ça. Mais sur la plupart des sujets importants, ceux que nous avons abordés, je suis dans le camp des critiques, mais plutôt en phase avec l’opinion publique. Je pense que c’est un signe très encourageant. Je pense que les États-Unis seraient un paradis pour un organisateur.

GP : Quel genre d’organisation devrait être entreprise pour changer la politique ?

Chomsky : Il y a de quoi procéder à un changement démocratique. Prenez ce qui s’est passé en Bolivie il y a quelques jours. Comment un dirigeant indigène de gauche a-t-il été élu ? Était-ce en se présentant devant les électeurs une fois tous les quatre ans pour leur dire « votez pour moi » ? Non. C’est parce qu’il existe des organisations populaires de masse qui travaillent sans cesse sur tous les fronts, de la lutte contre les privatisations de l’eau jusqu’aux questions locales, et ce sont des organisations à démocratie participative. Ça c’est la démocratie. Nous en sommes loin. Voilà quelque chose qui serait à organiser.