Por Luciana Taddeo/Calle2. Traducción Pressenza
Celso Amorim, ex ministro de Relaciones exteriores brasilero, reprueba la retórica exagerada de Venezuela pero lamenta que los países miembros no insistan en el diálogo y la mediación.
Aquella premisa de “quien no ayuda no debe entorpecer”, parece orientar la visión de Celso Amorim –el ex ministro de Relaciones Exteriores de Lula da Silva y ex ministro de Defensa de Dilma Rousseff–, sobre los altos decibeles del intercambio de acusaciones entre los países miembros del Mercosur. Según el calendario oficial, la presidencia del bloque correspondería a Venezuela. Sin embargo Argentina, Brasil y Paraguay se niegan a pasar la presidencia a Caracas, utilizando argumentos como la demora en la adecuación a las normas del bloque y violaciones de los derechos humanos en el país de Maduro.
La cancillería venezolana acusó a los tres países de “reeditar una especie de Operación Cóndor” (alianza de dictaduras de la región para perseguir opositores) contra el país; por su lado José Serra, el canciller interino brasilero, afirmó que Venezuela no es una democracia.
“Si empezamos a adoptar posiciones extremas de condena, nos descalificamos para ayudar. No es que debamos ser neutros, sino entender que para poder ayudar no se puede adoptar una actitud que lleve al aislamiento, o que sólo cree más radicalismo”, dice Amorim en entrevista exclusiva a Calle2 el jueves pasado, durante su pasaje por Buenos Aires. Reprueba la retórica exagerada de Venezuela, pero afirma que Brasilia aparenta no querer actuar como mediador y que el camino para una solución es el diálogo y no la condena. El diplomático defiende también que se pase la presidencia del bloque a Venezuela, a cambio de contrapartidas.
Sobre la afirmación del canciller interino José Serra que al asumir dijo que el Itamaraty¹ ya no reflejará preferencias ideológicas de un partido político y sus aliados, Amorim ironiza: “ideología siempre es la de los otros. La nuestra es la buena doctrina y la donde otros es ideología”.
Dice que no hubo nada ideológico en la inserción de Venezuela en el Mercosur. “Tiene un cuño estratégico, económico, de acceso al Caribe”. Y espera ayuda del papa Francisco para resolver el conflicto, y en la compleja situación venezolana.
En los últimos años Brasil desempeñó un papel de mediador de conflictos en la región. ¿No le parece que con la nueva orientación de la cancillería se puede perder ese reconocimiento en el escenario internacional?
Para actuar como mediador tiene que haber dos condiciones: una es tener características específicas que faciliten ser mediador, cosa que Brasil tiene y seguirá teniendo; la segunda es querer.
Por las decisiones que se han tomado, no me parece que Brasil quiera ser mediador, porque un requisito esencial para poder actuar como mediador es evitar condenas y expresiones muy radicales para mantener el diálogo con las partes que están en conflicto.
Eso es lo que me preocupa. Puede ser que cambie. Muchas cosas que se dijeron ya parecen tener alguna modulación. Tampoco sabemos qué va a pasar con el impeachment (a la presidenta Dilma Rousseff), pero suponiendo que se confirme, vamos a ver si las cosas evolucionan.
¿Cuál es la ventaja de tener a Venezuela en el Mercosur?
Yo decía habitualmente que vamos de los hielos antárticos al Caribe. Esa es una situación geográfica que ninguna otra región tiene, con todos los climas y todo tipo de biodiversidad. Obviamente Venezuela es un país importante que puede estar pasando por una crisis ahora, pero tiene una historia. La revolución del (fallecido presidente Hugo) Chávez inicialmente no fue rechazada, el propio gobierno (de Fernando Henrique) Cardoso no quiso condenarla.
Ahora estamos viviendo una situación realmente muy difícil, creo que hay errores de los distintos lados, pero la solución no puede ser aislar, condenar y hacer inviable el diálogo.
Hay un esfuerzo del ex presidente (colombiano, Ernesto) Samper, secretario general de Unasur (Unión de Naciones Sudamericanas) y de otros ex presidentes, y lamento que los países del Mercosur, por lo menos Brasil y Paraguay –creo que Argentina está un poco más cuidadosa– se inhabiliten como potenciales mediadores.
La Unasur tiene algunas propuestas y espero que Venezuela advierta que eso es importante para ella, para una reforma económica, terminando con las tasas múltiples de cambio y creando una compensación a través de un programa tipo “Bolsa Familia”².
Ojalá también haya apoyo de la Santa Sede. Tenemos un Papa que ha tenido mucha acción internacional buena, que ayudó al restablecimiento de relaciones entre Cuba y Estados Unidos. Entonces ¿por qué no ayudar también en la pacificación de Venezuela? El Papa Francisco seguramente tiene una sensibilidad especial para eso, de modo que tengo esperanzas. Ahora: me parece que los otros países que tal vez no tengan tantas condiciones de ayudar, por lo menos no deberían entorpecer con acciones que radicalicen la situación.
¿La postura adoptada por el uruguayo Luis Almagro hizo inviable el papel de la OEA en la mediación de ese conflicto? ¿Se puede revertir eso o todas las esperanzas están depositadas en la Unasur? Y ¿qué podría hacer el Mercosur para ayudar a Venezuela?
Primero, no entorpecer. Creo que cualquier tentativa de aislar, de crear dificultades a Venezuela como esa de no permitir que asuma la presidencia, es negativa. El Mercosur como mediador es un poco más difícil porque no se preparó mucho para eso, pero no excluyo que pueda ocurrir. La Unasur ya nació más con ese perfil y por la misma pluralidad de países, tal vez tenga más chances de contribuir. La Unasur tiene antecedentes, actuó en la crisis entre Venezuela y Colombia, y en Bolivia. Cada situación es única, pero hay necesidad de mediación también en el plano político, como la que está haciendo Samper en el plano económico. En vez de quedarse sólo en esa pelea de si se va a hacer o no un referendum, pensar en una transición acordada, un plan más complejo hecho junto con los venezolanos. Es necesario encontrar puntos comunes. Estoy lejos de la negociación y es difícil decir cuáles serían, pero cuestiones que incluyan garantías de que se van a mantener, por ejemplo, los programas sociales que resultaron efectivos.
La Unesco premió a Venezuela por acabar con el analfabetismo. Eso no es poca cosa en América Latina. No podemos ver sólo el lado negativo.
Venezuela se convirtió en un símbolo. Hoy ya no se dice marxista o comunista sino bolivariano, que el gobierno de Lula, de Dilma, eran bolivarianos, que no era exactamente lo que Chávez pensaba. Podemos tener programas sociales y debemos tenerlos, pero Brasil es un país capitalista. Sin embargo eso es utilizado para criticar a los gobiernos anteriores y Venezuela entra como chivo expiatorio, lo que es muy negativo para nuestra integración y para la consolidación de la democracia en nuestro continente.
Usted ha dicho que las áreas de libre comercio van y vienen y que la unión aduanera es importante porque puede ser un paso hacia una unión política. Ahora en el Mercosur tenemos un intercambio de acusaciones muy grave. ¿Es posible una unión política en este contexto?
Me parece que es una fase. Como no sufrimos ninguna gran amenaza externa y felizmente no tenemos ninguna guerra grave desde hace muchos años, esta necesidad de unión tal vez no aparezca de manera tan clara como para los países que formaron la Unión Europea, pero hay que actuar preventivamente. Mientras existan Estados Nacionales puede haber tensiones y desembocar en conflictos, y creo que la mejor manera de evitarlos es integrando. Por eso yo decía que dentro de nuestra región la mejor disuasión es la cooperación. Vimos en varios momentos una situación grave entre Venezuela y Colombia, entre los años 2005 y 2010, tuvimos que actuar mediando de manera bastante firme y efectiva, valiéndonos de todas las personas o países que pudieran ayudar, inclusive Cuba, y pudimos superarlo.
Ahora, si empezamos a adoptar posiciones extremas, de condena, nos descalificamos para ayudar.
No es que debamos ser neutros, sino entender que para poder ayudar no se puede adoptar una actitud que lleve al aislamiento, o que sólo cree más radicalismo.
Y la cuestión del enemigo externo puede hasta empeorar la situación en Venezuela.
Seguramente, también porque no es algo abstracto. Estamos hablando de un país donde hubo un golpe de Estado que fue frustrado después, pero hubo. Y con apoyo externo. Sin embargo tampoco apruebo la retórica exagerada de Venezuela, creo que tampoco ayuda. Venezuela podría hacer algunos gestos. En el área económica, en el área política, no se por qué hasta hoy no ratificaron la cláusula de derechos humanos del Mercosur. Ellos se jactan de haber promovido derechos sociales y políticos, entonces que ratifiquen (la cláusula).
Sobre el conflicto referido a la presidencia del Mercosur ¿cuál cree que es la intención final de los países que no quieren a Venezuela en la presidencia?
No se. Veo que hubo mucha resistencia en Brasil, durante un buen periodo, para dejar que Venezuela fuera miembro del Mercosur. Después, en Paraguay, fue más fuerte todavía. Hay una cuestión ideológica indiscutiblemente presente. Aun si usted cree que una visión política no es democrática según su opinión, la tentativa de imponer la democracia por la fuerza no resulta, sea por fuerza militar como vimos en Irak y otros lugares, sea por presión económica. En nuestra época hubo un esfuerzo por ayudar a Venezuela con proyectos de desarrollo industrial o de pequeña agricultura. Creo que es de esa forma que podemos tener una influencia, no por la condena.
Sin embargo no veo qué mal le hace a Venezuela firmar el pacto, si se trata de un gesto que daría satisfacción. Habrá una discusión y, si hubiera un equivalente al Consejo de Derechos Humanos en América del Sur, Venezuela presenta casos y los de acá y otros presentan el caso del (opositor preso en Venezuela, Leopoldo) López o de algún prisionero político. Tampoco justifica tener prisioneros políticos. En tiempos de Chávez él se jactaba de no tener ninguno y me acuerdo de haber intercedido por una persona de una ONG, por ejemplo, y él lo resolvió. Para conseguir resultados prácticos tiene que haber diálogo; el resto, en mi opinión, es discurso para uso interno.
Usted también manifestó preocupación con grandes acuerdos comerciales como el Acuerdo Transpacífico (TPP, sigla en inglés) y con que las consecuencias en general se sientan después, como sucedió con el Brexit.
El Acuerdo Transpacífico contiene cláusulas que serían muy dañinas para Brasil, sobre todo en lo relativo a la salud. Durante el gobierno Cardoso, uno de los puntos fuertes de la política fue defender la posibilidad de tratamiento del VIH con remedios genéricos y para eso fue necesario enfrentar la presión de los grandes laboratorios. Si se firma un acuerdo de ese tipo, hay cláusulas que en Brasil serían inaceptables. Ellos dicen que todo lo que hicimos fue ideológico, hasta oí decir que la OMC (Organización Mundial del Comercio) era una opción ideológica. Vea, la OMC es una creación de los Estados Unidos, de la Unión Europea, viene del GATT (Acuerdo General sobre Aduanes y Comercio), pero en la cabeza de quien quiere criticar, todo es ideológico. Entrar en uno de esos grandes acuerdos significa sacrificios no sólo en política industrial sino en políticas sociales como la de salud. Nuestro actual canciller (José Serra) que fue ministro de Salud –no quiero darle lecciones–, sabe bien lo que fue la lucha para lograr la declaración de Doha, que consagró las flexibilidades en materia de propiedad intelectual y salud.
¿Preocupa la Alianza del Pacífico?
No. Sólo me preocupa el nombre, porque alianza da la impresión que es contra alguien. Además ¿hicimos tanto esfuerzo para unir América del Sur y ahora la vamos a dividir de nuevo entre el Pacífico y el Atlántico? (Comercialmente) No tengo ningún problema. El otro día el actual secretario general de Itamaraty, un hombre de mucha competencia técnica, Marcos Galvão, estaba diciendo eso; nuestros acuerdos con los países sudamericanos que son parte de la Alianza del Pacífico –Méjico es un caso aparte–, tendrán tarifa cero dentro de dos, tres años, porque ya tenemos esos acuerdos, fueron negociados durante el gobierno Lula. Contrariamente a lo que se dice, nunca hubo una sumisión a la idea del bolivarianismo. Nosotros dijimos que sólo podemos hacer una comunidad sudamericana con una base económica sólida. Como no podíamos tener unión aduanera entre todos porque algunos ya tenían acuerdos de libre comercio, hicimos un área de libre comercio entre los países de América del Sur.
Lo que tenemos que hacer con esos países son acuerdos en otras áreas, como la de inversiones y compras gubernamentales.
Con Méjico hubo oscilaciones, pero durante el gobierno Lula propusimos un acuerdo de libre comercio Mercosur-Méjico y quien no quiso fue Méjico. No tengo nada contra la negociación. Claro que hay que tener cuidado porque es un país que ya tiene un acuerdo de libre comercio con los EEUU y por tanto hay que tener cuidado con las triangulaciones. Ciertamente, la razón por la que defendemos la tarifa externa común en el Mercosur, es para no tener que aplicar reglas de origen más severas, lo que traba el comercio. Esas cosas tienen una razón de ser, no es mera preferencia ideológica. Por otra parte, nunca oi decir que las personas que pensaron en la tarifa externa común, los fundadores de la Unión Europea, tuvieran cualquier preferencia ideológica por el marxismo, por la izquierda.
En la ceremonia de transferencia de comando de la cancillería, el canciller interino dijo que ahora el Itamaraty no seguirá actuando según la ideología de un partido. ¿Qué opina de eso?
Yo no hablo mucho sobre el canciller porque no es el caso, pero también es como el dicho francés “Cet animal est très méchant; Quand on l’attaque il se défend” (Este animal es muy malo, cuando lo atacamos él se defiende). Si están diciendo que la nuestra era una preferencia ideológica, tengo que responder. Voy a decir lo que es obvio: ideología siempre es la de los otros. A nuestra es la “buena doctrina”, la de los otros es ideología. La derecha (dice que) hace política de Estado y que la izquierda hace política ideológica. No hubo nada de ideológico. Si se toma toda la argumentación, la visión de por qué tiene que incluirse Venezuela tiene un cuño estratégico, económico, de acceso al Caribe. Nosotros tenemos frontera con Venezuela; pase lo que pase vamos a seguir teniendo frontera, entonces nos interesa que las cosas por ahí estén bien. No nos podemos quedar luchando por el partido A o B, y si Chavez estuviera vivo podría dar testimonio de cuántas veces le dijimos que era necesario dialogar con la oposición.
Cuando hicimos la propuesta de la Unasur, que antes se llamaba CASA (Comunidad Sudamericana de Naciones), no tenía nada de bolivariano. ¿Cómo se puede imaginar que es bolivariana una asociación donde entraban el Perú de Alan García, la Colombia de Uribe…? Es muy grave eso porque no sólo revela ignorancia sino que esa ignorancia se transmite a las personas que leen. Es una función hasta de educación negativa de la población. Todo eso preocupa pero, en fin ¿qué podemos hacer nosotros? Tenemos que luchar. Yo creo en la humanidad, creo que a largo plazo vamos a poder superar estos problemas, pero estos reveses no dejan de ser desagradables.
¹ Palacio del Gobierno Federal, en Brasilia
² Programa de ayuda financiera mensual a familias de escasos recursos.
