Entrevista realizada en el programa de Pichincha Universal Pressenza Internacional En la Oreja, que se emite todos los viernes a las 9 am de Ecuador. Mariano Quiroga fue quien condujo la entrevista a Tomás Hirsch, que fue vocero para el continente latinoamericano de la Marcha Mundial por la Paz y la Noviolencia. Ha recorrido el continente y se ha reunido con movimientos sociales, dirigentes de partidos políticos y organizaciones no gubernamentales.
Más allá de las objeciones que uno podía hacerle a los gobiernos progresistas de la región, consideramos la última década larga como un avance regional incuestionable en lo que se refiere a términos de lucha contra la desigualdad y la ampliación de oportunidades para todos. Ahora vemos cómo ese proceso se va deteriorando en parte por el propio desgaste de gobernar y en otra parte por la persecución salvaje que han sufrido esos gobiernos desde los medios concentrados de comunicación y la oposición política y económica.
¿Cómo te parece que impacta en la región, la inestabilidad que está viviendo el hermano mayor del continente, Brasil, con el impeachment que se está pidiendo en contra de Dilma Rousseff?
Bueno, en primer lugar hay que decir, que la situación que se está viviendo en Brasil, no es una situación aislada. Hay que entenderla en un contexto mayor. Porque en toda la región, sobre todo en Sudamérica, hemos visto un muy fuerte ataque, y esa es la palabra más precisa, de las fuerzas más conservadoras de la sociedad para tratar de impedir la continuidad y la profundización de los procesos de carácter progresista que se están viviendo en la región. Tú lo dijiste muy bien en la introducción. Son procesos que estaban avanzando, que tienen, seguramente, muchos elementos imperfectos, cuestiones que hay que resolver y corregir y reorientar. Pero en términos generales hemos vivido, más menos, una década en la cual se ha expresado, en los gobiernos, un fuerte sentimiento social orientado hacia el cambio de la estructura política, económica, social, cultural y también étnica. Esto se ha dado en Argentina, Uruguay, Bolivia, Ecuador, Venezuela, Brasil. En general, como continente hemos estado viviendo un proceso tremendamente interesante y de transformaciones profundas.
Durante un buen tiempo, nos encontramos con la posibilidad de avanzar y con EEUU bastante ocupado en otra región del planta, sobre todo en Medio Oriente, con los líos con Afganistán, Irán, Irak, con la amenaza de tipo nuclear, la misma Rusia, en fin. De algún modo, la distención que se ha producido en esa zona, sobre todo por los acuerdos con Irán, con la resolución de algunos conflictos dentro de Irak, con la misma Siria, donde más bien se ha hecho cargo Rusia. Ha sucedido que en los últimos años EEUU ha vuelto a mirar a la región, y no nos conviene cuando EEUU mira a la región, no nos conviene porque rápidamente empiezan a meter las manos, a mirar cómo profundizar en sus propios intereses.
No es casualidad entonces, que quien estaba en la embajada de EEUU, en Paraguay, en el momento en el que se le hizo el juicio político a Lugo, esté ahora en Brasil…
No son casualidades, no es azar, acá hay intenciones que están operando. Y yo sé que para muchos, decir que EEUU va promoviendo los golpes de estado en América Latina, suena como ha pasado. Tal vez hoy en día no meten a la CIA, no meten militares directamente, como hicieron en otra época, tal vez no ponen un dictadorzuelo del estilo de los sesenta. Pero a través del sistema financiero y de los medios de comunicación, que son las nuevas herramientas que tienen para desestabilizar gobiernos, en definitiva, producir los cambios que a ellos les interesa. Lo que está sucediendo en Brasil es un intento de golpe, es decir, el intento de poner fin de forma brusca a un gobierno, por un mecanismo distinto al de las armas que utilizaban en los sesenta o setenta. Pero literalmente están tratando de sacar al PT y particularmente a Dilma, del gobierno. Cuentan, lamentablemente, con los errores que han cometido estos gobiernos. No es un secreto para nadie que hay mucha corrupción, pago de favores, que hay escándalos como el de Petrobras, pero vamos, no seamos ingenuos. La derecha brasilera ha estado, permanentemente involucrada en este tipo de situaciones irregulares. Es más…La gran mayoría de los diputados que están votando a favor del Impeachment y por sacar a Dilma, están también involucrados y con las manos sucias; el mismo vicepresidente, el presidente e la cámara de diputados, los diputados y los senadores que forman parte de la comisión. La gran mayoría de ellos están vinculados con casos de corrupción, o de malversación de fondos, o directamente de compra de sus votos, a favor de determinados intereses. Entonces, no nos vengan a decir que es porque quieren tener un Brasil limpio, puro y transparente. No, lo que están buscando es derrocar a Dilma. Detener ese proceso y volver a poner, sobre todo, los intereses que tienen ellos y los grupos económicos Brasileros y Multinacionales.
Creo que uno de los grandes errores que han cometido estos gobiernos, y que esperemos puedan corregir en el tiempo que todavía estén en el poder, en Bolivia, en Ecuador, en Venezuela y en Brasil mismo. Tiene que ver con las alianzas políticas que se han hecho y que han dado muy malos resultados. Stédile, el líder del movimiento de los sin tierra, considera que uno de los errores más graves cometidos por el PT en Brasil, fue haber querido componer una suerte de concertación chilena a la manera brasilera, conciliar clases sociales, que para él son irreconciliables ¿Qué sería para vos, Tomy, lo irreconciliable, en este caso?
Lo irreconciliable es que, para crear mayorías, muchos de los gobiernos progresistas de la región han estado, directamente, durmiendo con el enemigo. En Argentina lo vivimos cuando estaba Cobos como vicepresidente. En Ecuador, una situación que se ve menos, pero que en Alianza País, que es el movimiento que apoya al presidente Correa, hay una fracción creciente que, en realidad, representa a la derecha, sobre todo a la derecha económica. Y bueno, en Brasil también se hizo lo mismo. Buscando la mayoría, se contó con fuerzas, que en definitiva, están haciendo primar su propia agenda, por sobre el proyecto país. Eso significa costos, y se están pagando las consecuencias. Pero hay una segunda cuestión, nosotros lo hemos venido diciendo desde hace tiempo. Si estos gobiernos quieren realmente hacer cambios, tienen que ir directamente al modelos económico imperante en América Latina, que es el modelo neoliberal. Y seamos claros. Ni siquiera en Venezuela, tampoco en Brasil y en la gran mayoría de los países, no se ha tocado al sistema financiero internacional que opera en estos países. La banca mundial sigue operando, sigue teniendo privilegios. Es verdad que se ha avanzado en la recuperación de los recursos naturales, caso Bolivia y Ecuador. Es verdad que se han nacionalizado los fondos de pensiones, como en Argentina, hablo del gobierno de Cristina Fernández, por supuesto. Es verdad que en Brasil se priorizó fuertemente un mejoramiento en la distribución del ingreso, pero hay cuestiones estructurales, de fondo, que siguen ahí, tal como se vienen arrastrando desde la época neoliberal. Y bueno, eso significa que es como un elástico que puede volver a la situación anterior. El tema no es menor y tampoco es tan fácil. No se puede simplemente dar recetas desde afuera. Pero es necesaria la reflexión sobre cuáles son los cambios estructurales para que estas situaciones no puedan volver atrás, como está pasando, insisto, sobre todo en Argentina, con el gobierno de Macri.
Sí, sin duda la victoria de Macri ha envalentonado, no solo a la derecha venezolana, que fue la primera en ganar elecciones después, sino también ahora a Brasil, en llevar hasta el fondo esta avanzadilla, donde yo creo que los medios de comunicación tienen un poder de penetración muy grande. Y me parece que ese enamoramiento, todavía, que hay por este sistema capitalista, por esta forma de ver el mundo desde el consumo, desde la necesidad material exacerbada. Creo que mientras no logremos invertir la carga, la mirada cultural, con medios de comunicación que tengan una mirada diferente, va a ser muy complicado. ¿Cómo te parece que eso influye, o quizá le estoy dando más valor del que tiene?
No. Creo que le estás dando un valor muy real, pero hay que avanzar un pasito más. Efectivamente, coincido contigo. Los medios de comunicación en América Latina, han jugado un rol tremendamente duro, en términos de ir posicionando a la opinión pública en contra de estos procesos de progresismo que se viven en la región. Pero estos medios de comunicación no son más que la cara visible, la expresión pública, de intereses económicos gigantescos, que operan en la región. El Clarín, O Globo, El Mercurio, El Comercio en Perú y así siguiendo. Son un modo que tienen los grupos financieros nacionales y mundiales para dominar sobre la opinión pública de los países y directamente sobre los gobiernos, también. Para comprar conciencias, para comprar votos, para generar desestabilizaciones. El tema acá es, cómo se le pone atasco y control a esos grupos financieros m multinacionales. Acá hay una cuestión que se ha tocado un poco y a mí me parece que ningún país va a poder, solo, resolver sus problemas. Ningún país va a poder enfrentarse en forma aislada a esos grandes poderes. Por eso es importante seguir avanzando en un proceso de integración regional, pero que va mucho más allá de lo económico. Que tiene que ver con cuestiones de comunicación, de derechos humanos, de cultura, de justicia, derechos laborales, de protección medioambiental, que permitan, como fuerza regional, contrarrestar esos poderes que están operando.
En medio de este escenario tan complejo, la movilización social, que para mi es un tema interesante, como en Brasil, la gente que incluso tenía muchas críticas al gobierno de Dilma, salió a defender la democracia en contra de este avasallamiento que están queriendo llevar adelante. Pero también la movilización de estudiantes en Chile… Parece que por ese lado puede haber una fuerte resistencia, digamos, a este avance del anti-humanismo.
Creo que la movilización social es fundamental. Sin ella es impensable que pueda haber cambios, o mantenerse. La de los estudiantes en Chile. La que hemos visto en Brasil en favor del proceso y de Dilma. Y ni se diga en Argentina… cuando vimos a Cristina ir a declarar con cientos de miles de personas apoyándola. Pero también queda claro que no es suficiente. Se necita movilización, pero también organización social y expresión política de esa organización social. Si no tienes expresión política, no es posible llevar adelante los cambios. Es gracias a esa expresión que en Bolivia se ha tenido a Evo Morales, que anunció cambios estructurales inéditos en la historia boliviana. Pero insisto, las poblaciones tienen que apoyar estos procesos de progresismo, pero también exigir que vayan más allá. Exigir que vayan, por un lado, a la raíz de los problemas, que tiene que ver en cómo está estructurado el modelo económico y por otro lado, me parece que es fundamental, exigir que estos gobiernos progresistas no metan las manos, porque cuando generan casos de corrupción, dan la posibilidad a que esos medios de comunicación de los que hablamos antes, y a que la derecha económica o política, arme escándalo y termine generando una profunda desazón en la población.
Lo hemos visto acá en Chile también, con candidatos progresistas, que tenían tremendas oportunidades de ser, incluso presidentes… Y bueno, ahora se los ve involucrados en casos de corrupción, gran frustración general, caída tremenda en las encuestas, y hay que empezar nuevamente a reconstruir el proceso. Entonces hay una cuestión personal, también, que tiene que ver con los políticos que están impulsando estos proyectos. No pueden, ni deben meter las manos. Esa es una cuestión de fondo, que los humanistas hemos venido planteando desde siempre.
Este es un buen consejo para todos los que quieran subirse a este carro de transformaciones. Hay que cambiar también la cabeza.
Parece que es así, parece que este cambio, no es solamente un cambio externo, sino que debe ir acompañado también de un cambio personal, de un cambio de estilo, de la búsqueda de coherencia, de actuar del mismo modo que se está planteando a nivel social, en la vida personal. Esa cosa que parece un poquito romántica, un poquito ajena a la política, creo q eso es fundamental en un nuevo estilo de hacer política.
