José Mujica recibe a CTXT en su chacra, ubicada en el barrio Cerro de Montevideo. Cordial y atento, habla durante 50 minutos de política con su lucidez habitual. Reconoce que se puede equivocar cuando afirma que Europa ha decidido abdicar del liderazgo histórico que tuvo en la creación de la civilización contemporánea. El expresidente, de 88 años, afirma que con España nos unen muchas cosas y que “nos duele España”. Señala que los puentes entre nuestro continente y Europa están complicados porque es difícil de entender para dónde va Europa hoy. Mujica, presidente de Uruguay entre 2010 y 2015, se muestra pesimista sobre la guerra de Ucrania: “No estoy visualizando una salida”. La solución política no aparece y si la salida es militar “habrá guerra para rato”. Con preocupación afirma que la humanidad camina hacia un “holocausto ecológico”, y vuelve a pedir unidad, esta vez para mejorar el conjunto de “barbaridades que le hemos metido a la naturaleza”.
Por Ana María Mizrahi/ctxt
–¿Cuál es su visión de la unidad de la izquierda en Uruguay y cómo fue la experiencia?
–La izquierda uruguaya tenía más de medio siglo de una presencia testimonial en la política uruguaya, estaba reducida, desde el 1900 en adelante, hasta la fundación del Frente (Amplio), a dos partidos tradicionales –el Partido Socialista y el Partido Comunista– y a algunas agrupaciones de tradición libertaria muy ligadas a los viejos movimientos sindicales, que como en tantas partes de América fueron fundadas por las corrientes libertarias que trajeron los inmigrantes, con alguna presencia estudiantil, pero nunca capaces de generar una convocatoria de masas importante que les permitiera incidir en el destino del país. Recuerdo que cuando era jovencito, los que íbamos a los Primeros de Mayo nos conocíamos todos, éramos como una familia grande de gente que se conocía, muy lejos de ser partido de masas, y no costó mucho juntarnos. Acá llegó a haber tres centrales de trabajadores, cada una respondiendo a una tendencia ideológica. Pasando la década de los cincuenta, se logró un acuerdo entre sindicatos independientes y sindicatos un poco más politizados que respondían a distintas tendencias, para hacer una única central que tenía las características de ser una confederación, no una central que impusiera, sino que se llevaba como conjunto lo que se estaba de acuerdo y el que no estaba de acuerdo no lo llevaba; se respetaban las diferencias. Esto tiene importancia porque es el antecedente a lo que va a ocurrir después, la construcción del Frente Amplio. Fuimos aprendiendo las distintas agrupaciones de izquierda que valía la pena juntarse, negociar nuestras diferencias y movernos por programas cortos, no queríamos ponernos de acuerdo hasta el juicio final, nos dábamos cuenta de que eso nos separaba y algunos empezaban a practicar una consigna: “la acción nos une, las palabras nos separan”.
Ese fue un largo proceso que duró algunos años y en el país se dio un cambio muy fuerte cuando terminó la guerra de Corea: el mundo en el que nos habíamos criado cambió, porque cambiaron las leyes de intercambio, lo que le vendíamos a Europa cada vez lo vendíamos más barato y lo que comprábamos cada vez lo comprábamos más caro. Eso va a generar una crisis económica y un cambio abismal en la política del país que durante 90 años había sido gobernado por un partido, el Partido Colorado. Al pisar el año 50 el Partido Colorado en este país había ganado las elecciones nacionales y todas las intendencias departamentales –por departamentos es el tipo de división del territorio en Uruguay–. Cuatro años después perdió todo y le quedó solo la intendencia de Artigas (gobierno departamental) y ahí vino un gobierno alternativo más de derecha, con una serie de reformas. ¿Qué estaba pasando? Aunque no nos diéramos cuenta, los términos de intercambio estaban afectando a nuestra economía y el reparto tradicional del país, un país un tanto socialdemócrata, dejaba de serlo y se instalaba una crisis que iba a durar muchos años. La misma crisis que en Argentina se llevó a Perón, acá se llevó al Partido Colorado. El elemento de fondo era que nuestro trabajo, como país exportador, cada vez valía menos y era más difícil. Las clases poseedoras no querían perder sus privilegios y empezó un recorte paulatino. La respuesta política es que ante la crisis nos juntamos más, somos hijos de una crisis, aprendimos que para defendernos teníamos que juntarnos y para juntarnos no podíamos seguir atrincherados en una propuesta ideológica cerrada, lo teníamos que hacer alrededor de un programa corto, para algunos años, y así terminamos fundando el Frente, donde llegó a haber entre 25 y 30 agrupaciones de distintos orígenes.
–Desde demócratas cristianos hasta marxistas, ¿cómo se conformó el Frente Amplio?
–Sí, demócrata cristianos, marxistas, comunistas, socialistas y librepensadores.
–¿La clave fue la unidad?
–La clave fue la unidad. En aquellos años, década de los 60, con el impacto de la revolución cubana y de otras revoluciones como la de Argelia, en la izquierda había una discusión sobre la vía. Algunos entre los que me incluyo optamos por la vía armada, como en muchas partes de América, de todas maneras, teníamos una pata en un lado y una pata en el otro, en las dos vías, a tal punto que estando presos algunos de nosotros, apoyamos la construcción del Frente. Es decir, era una alternativa y decidimos apoyar una salida electoral, mandamos gente de la lucha armada a pintar carteles, etc. En general, los grupos guerrilleros no tuvieron jamás esa flexibilidad, salvo en el Uruguay, porque durante muchos años mantuvimos una doble militancia, por un lado ilegal y por otro lado legal. Es un largo proceso y construimos el Frente, el Frente es una maravilla expresada en un Estatuto. Es tan exigente el Estatuto que no se puede echar a nadie y eso a la larga fue maravilloso. ¿Por qué? Porque al estar juntos se empezó a construir una alternativa a los ojos de la gente de la calle, ya no éramos unos locos contestatarios, éramos unos locos que podíamos ser una alternativa de gobierno. Empezamos a crecer, pero empezamos a crecer porque estábamos juntos, y cosa curiosa, no quiere decir que no hubiera discrepancias y diferencias, pero ese corral grande que se llamó Frente Amplio traía esta circunstancia: cuando discrepábamos de un lado nos íbamos para el otro, pero nos quedábamos en el corral grande. Algunos que discreparon y se fueron, desaparecieron políticamente, con el paso del tiempo la sigla Frente Amplio empezó a ser un elemento convocante, a tal punto que se transformó en una tradición. Eso llevó años, pero logró transformarse en una tradición también con peso a los ojos de la gente. ¿Cómo fue posible? Fue posible por la flexibilidad y por entender que el sostener la unidad multiplicaba nuestra fortaleza, ello significaba que tuvimos que aprender, a veces a discrepar, comernos algún sapo, pero sostener la unidad. No es un camino idílico, es un camino donde aparecen chisporroteos y diferencias, pero como tenemos muy clara la importancia que tiene el todo, el mantener la unidad, las discrepancias no pueden tener la gravedad de romper eso. ¿Por qué? Porque tirios y troyanos pierden, es decir perdemos todos.
–A día de hoy, España está enfrentada a tres elecciones: autonómicas, municipales y generales en diciembre. Por un lado está el PSOE, el reciente conglomerado de izquierda SUMAR encabezado por Yolanda Díaz y también está PODEMOS. Díaz ha lanzado su candidatura a presidenta y ha dicho: “Quiero ser la primera presidenta de España. Porque ahora es el tiempo de las mujeres”. Entre tanto, Pablo Iglesias de PODEMOS ha dicho que si “SUMAR decide ir sin PODEMOS, será una tragedia electoral y política”. Analistas políticos españoles coinciden que si la izquierda se divide, corre el riesgo de perder no solo las elecciones, sino escaños en el Congreso. ¿Su lectura?
–Este es un problema crónico en la izquierda. España pagó un precio trágico en su historia, porque en el sostenimiento de la República, cuando las papas quemaban, la confrontación entre comunistas, socialistas y anarquistas le quitó fuerza para defender a la República y enfrentar al franquismo. Pagó un precio histórico y también le pasó a la izquierda alemana en Europa, la confrontación entre comunistas y socialistas tuvo tal carácter que le abrió las puertas al avance del nazismo. Sí, la humanidad ha pagado por la ceguera de la izquierda por el alto valor que tiene la parte frente a la importancia que tiene el todo, ha pagado un precio histórico tremendo, y sería bueno que los militantes de hoy conozcan un poco mejor su propia historia, porque la historia no se repite pero hay que aprender ciertas cosas. Las generaciones tienen derecho a cometer los errores de su tiempo, pero no pueden cometer los errores del pasado, porque entonces hemos vivido inútilmente. Es un disparate que la izquierda no se pueda juntar y es un disparate no sólo para la izquierda, lo es para el destino de las grandes desigualdades que hay en la sociedad, porque tenemos que pensar y tener una actitud empática. Podemos tener muchos defectos y muchas limitaciones, pero cualquier gobierno de izquierda, por malo que sea, siempre va a tender a acordarse de lo más postergados en la sociedad. Es decir, quien tenga simpatía por la cuestión humana, por el sentimiento de igualdad, tiene que darse cuenta de que en política también tiene que haber una ética que va más allá del poder y de la conveniencia, y de los puntos de vista que puede tener. No se puede construir una herramienta importante que empieza en la realidad si cada cual va por su lado, hay que sumar fuerzas y ese sumar fuerzas significa que quedan cosas por el camino, que quedan cosas que nos la tenemos que tragar, que no es idílico pero que, en definitiva, a los más débiles de la sociedad le conviene y no militamos por nosotros, militamos por un sentimiento de empatía hacia los más postergados que hay en la sociedad. Si la izquierda no es capaz de construir unidad, no tendrá el peso ni las herramientas para defender los intereses de la gente más postergada en la sociedad. Lo que pasa es que se nos entrevera la vanidad humana, no somos tan perfectos, somos lo que somos, pesan mucho los personalismos y los puntos de vista. A veces la pasión que nos generan esas confrontaciones nos hace olvidar para qué estamos. No estamos solo para discutir programas en un café o en un torneo de carácter intelectual, estamos para servir a la gente más postergada, porque nuestro hilo conductor más profundo es que pertenecemos a esa pata que planteaba la revolución francesa, igualdad, y sabemos perfectamente que en las sociedades contemporáneas, podrá haber todo lo que se quiera, lo que menos hay es igualdad, por lo menos en el derecho de partida.
–En este momento, España tiene la presidencia de la Unión Europea y el presidente de Brasil Lula da Silva preside la CELAC (Comunidad de Estados Latinoamericanos y caribeños) ¿Puede mejorar la relación entre Europa y América latina a partir de dos presidentes progresistas y de izquierda?
–No son magos, tienen limitaciones, muchas limitaciones.
–¿Conversan al menos?
–Sí, estoy seguro de que conversan, Lula es muy abierto pero desconfío mucho de las contradicciones que tiene Europa, que son muy severas. Curiosamente, Europa, vista de lejos, y me puedo equivocar, da la impresión de que ha decidido abdicar del liderazgo histórico que tuvo en la creación de la civilización contemporánea. Es como si Europa hubiera decidido no hacerse cargo y se ha colocado demasiado a la sombra de los poderes norteamericanos y ha perdido su propia identidad. A veces me lamento de que no existan más aquellos viejos conservadores, muy sinvergüenzas, hasta colonialistas, pero que veían lejos.
–¿Por ejemplo?
–Hace 20 años que discutimos un acuerdo con Europa, y Europa no puede lidiar con las contradicciones, el peso de la agricultura francesa y de la polaca, que se sienten amenazadas y ha optado por ser una sombra de Estados Unidos y no ser ella. Europa ha rehuido ser un polo en este mundo.
–¿Incluida España?
–Sí, España tiene una contradicción histórica. Hay una España de charanga y pandereta y está la otra España, nos unen muchas cosas, y nos duele España, alguna gente importante ha querido ser una especie de puente entre América y Europa, pero es muy difícil de compartir y de entender para dónde va Europa hoy. El mundo va a vivir un enfrentamiento muy duro, lo está viviendo hoy, entre el desarrollo de China y el de Estados Unidos, que no va a querer perder su preeminencia. El que existiera otra alternativa sería un elemento de distensión para el mundo, pero Europa no entiende ese papel. Y está como manejada desde lejos. La guerra de Ucrania es un monumento a la estupidez, y nadie se plantea una salida política, parece que tiene que ser una salida militar, y una salida militar nos coloca ante el peligro de una guerra atómica, es cuestión de días que empiecen las armas nucleares de baja intensidad, las armas tácticas pero nucleares… ¿Y después donde terminamos?
–¿No está visualizando una salida?
–No estoy visualizando una salida, porque la salida tiene que ser una salida inteligente, la salida tiene que ser a la coreana, como fue la guerra de Corea, organizando la desconfianza. No se puede confiar jamás en [Vladimir] Putin, obviamente, pero Rusia tampoco va a confiar en la OTAN y en la vida no puedes pedir lo que no te van a dar; no hay ninguna gran potencia que vaya a aceptar que otra potencia le coloque cohetes en la frontera, no lo va a aceptar. Los que vivimos aquel viejo pleito en la época de Nikita Jrushchov (1894 – 1971), sabemos que ahí funcionó la política, funcionó un teléfono rojo. Los americanos retiraron sus cohetes de Turquía y la Unión Soviética retiró los barcos con los cohetes (de Cuba). Ahora no está funcionando la política, porque plantear una solución negociada es como una especie de traición, lo único en que se piensa es en una salida militar. Y si la salida es militar, habrá guerra para rato.
–¿Y América Latina cómo está?
–América Latina está balconeando (observando sin participar), pero podemos ser víctimas: no puede haber una estrategia de guerra basada en la guerra y sin embargo están para eso.
–Después de la pandemia en América Latina se profundizó la pobreza y la desigualdad.
–Sí, además sufrimos la consecuencia de esto, el mundo está muy entrelazado y la guerra es un despilfarro de energía y estamos haciendo todo lo contrario de lo que hay que hacer con respecto al cambio climático, ahora tenemos un nuevo problema, la humanidad se transformó en un fenómeno geológico. ¿Y cómo vamos? Vamos caminando hacia un holocausto ecológico y lo que menos precisamos es una guerra, necesitamos organizarnos para pelear con la naturaleza y poder encauzar y mejorar el conjunto de barbaridades que le hemos metido a la naturaleza. Por primera vez en la historia, la humanidad se ha transformado en una fuerza geológica en los equilibrios del planeta y lo estamos alterando, esto tiene una gravedad para la existencia de la vida en la tierra y no nos queremos hacer cargo de eso. Hace 32 años por lo menos que la ciencia en Kioto nos dijo “los fenómenos extremos van a ser cada vez más frecuentes y más intensos”, y es lo que está pasando.
–En Barcelona, en particular le ocurre a la alcaldesa Ada Colau, donde la acción de poderes económicos busca desgastar su gobierno. Ella ha tenido que comparecer en sede judicial a raíz de una querella que le impuso un “fondo buitre” que había sido sancionado por desahuciar a familias vulnerables ¿Cómo ve el fenómeno de la judicialización de la política?
–Este es otro problema contemporáneo, el Estado-Nación en el cual nos hemos educado está cada vez más cuestionado, porque han aparecido un conjunto de poderes internacionales que no tienen nada que ver con el Estado-Nación, pero que le quitan fuerza y capacidad de realización. Estamos ante una crisis política y creo que va a haber muchos movimientos; la democracia representativa hoy no representa al conjunto de conflictos y de contradicciones que hay en la sociedad. No creo tampoco que la democracia parlamentaria que hemos conocido sea el último escalón de la especie humana. Creo que va a haber cambios institucionales, y toda época de cambios significa muchos conflictos. La gente que se dedica a estudiar la prospectiva vaticina que la democracia representativa va a tener que evolucionar a una especie de conjunto de gobiernos interiores; por ejemplo la enseñanza es un mundo que va a tener que elegir su gobierno, la industria va a tener que elegir su gobierno, y el papel de los gobiernos centrales no es decir lo que tienen que hacer sino frenar lo que no tienen que hacer, y que tengan una cierta armonía, porque la complejidad de los fenómenos es imposible de resumir en un único gobierno, pero eso supone una época de caos. Cuando hay caos vienen los sueños de soluciones verticales de un gobierno que ponga orden. Para mí, va a haber conflictos largos. Lo que tengo claro es que es imposible para un gobierno central entender y manejar en profundidad el mundo de la enseñanza, el mundo de la industria, todo tiene una complejidad tal que te sentís analfabeto, pero lograr un gobierno de armonía con esos tonos, no estamos ni educados, ni formados por eso. Acá van a aparecer los límites del hombre, estoy hablando de prospectiva, de nada para mañana. Me doy cuenta de que va a haber altibajos así, porque en la historia norteamericana por ejemplo jamás hubo una dureza y un enfrentamiento como el que tienen hoy republicanos y demócratas. Hemos presenciado por ejemplo en Francia la desaparición de partidos históricos y el surgimiento de otros. Apareció Macron y al poco tiempo estaban los Chalecos Amarillos en la calle, es como una locura. Capaz gana una expresión de derecha o extrema derecha como ocurrió en Italia. En Italia tuvieron los partidos más grandes de occidente y ahora hay un gobierno de ultraderecha. Esto está expresando un fenómeno de crisis de representatividad en el fondo de la sociedad y creo que va a definir una época y que tenemos que acostumbrarnos a vivir un tiempo de caos.
