Por Berliner Zeitung, 4 de febrero de 2023
El original en el enlace de arriba está en alemán. Esta traducción fue proporcionada a World Beyond War por Roger Waters.
Roger Waters puede presumir con razón de ser el cerebro de Pink Floyd. Ideó el concepto y escribió todas las letras de la obra maestra «The Dark Side of the Moon». Él mismo escribió los álbumes «Animals», «The Wall» y «The Final Cut». Por eso, en su actual gira «This Is Not A Drill», que llegará a Alemania en mayo, quiere expresar en gran medida ese legado y tocar canciones de la etapa clásica de Pink Floyd. El problema: debido a sus polémicas declaraciones sobre la guerra de Ucrania y la política del Estado de Israel, ya se ha cancelado uno de sus conciertos en Polonia, y en Alemania hay organizaciones judías y cristianas que exigen lo mismo. Queremos hablar con el músico de 79 años: ¿Qué quiere decir con todo esto? ¿Se le malinterpreta? ¿Deberían cancelarse sus conciertos? ¿Está justificado excluirle de la conversación? ¿O tiene la sociedad algún problema en prohibir que disidentes como Waters participen en las conversaciones?
El músico recibe a sus visitas en su residencia del sur de Inglaterra, amable, abierto, sin pretensiones, pero decidido: así permanecerá durante toda la conversación. Antes, sin embargo, quiere mostrar algo especial: en el estudio de su casa, toca tres temas de una nueva regrabación de «The Dark Side of the Moon», que en marzo cumple 50 años. «El nuevo concepto pretende reflexionar sobre el significado de la obra, sacar a relucir el corazón y el alma del álbum», dice, «musical y espiritualmente. Soy el único que canta mis canciones en estas nuevas grabaciones, y no hay solos de guitarra de rock and roll».
Las palabras habladas, superpuestas a piezas instrumentales como «On The Run» o «The Great Gig in the Sky» y sobre «Speak To Me», «Brain Damage» «Any Colour You Like and Money» pretenden aclarar su «mantra», el mensaje que considera central en toda su obra: «Se trata de la voz de la razón. Y dice: lo importante no es el poder de nuestros reyes y líderes ni su supuesta conexión con Dios. Lo realmente importante es la conexión entre nosotros como seres humanos, de toda la comunidad humana. Nosotros, los seres humanos, estamos dispersos por todo el planeta, pero todos somos parientes ya que todos venimos de África. Todos somos hermanos y hermanas, o como mínimo primos lejanos, pero la forma en que nos tratamos unos a otros está destruyendo nuestro hogar, el planeta Tierra, más rápido de lo que podemos imaginar». Por ejemplo, ahora mismo, de repente, aquí estamos en el 2023 envueltos en una guerra que ya dura un año con Rusia en Ucrania. ¿Por qué? Ok, un poco de historia, en 2004 el presidente ruso Vladimir Putin tendió la mano a Occidente en un intento de construir una arquitectura de paz en Europa. Está todo ahí en el registro. Explicó que los planes occidentales de invitar a Ucrania, tras el golpe de Maidan, a entrar en la OTAN suponían una amenaza existencial totalmente inaceptable para la Federación Rusa y que cruzarían una última línea roja que podría acabar en guerra, así que ¿podríamos sentarnos todos a la mesa y negociar un futuro pacífico? Sus avances fueron rechazados por Estados Unidos y sus aliados de la OTAN. A partir de entonces, él mantuvo sistemáticamente su posición y la OTAN la suya: «Que os… jodan». Y aquí estamos.
Señor Waters, usted habla de la voz de la razón, de la profunda conexión de todos los pueblos. Pero cuando se trata de la guerra en Ucrania, usted habla mucho de los errores de Estados Unidos y Occidente, no de la guerra de Rusia y de la agresión rusa. ¿Por qué no protesta contra los actos cometidos por Rusia? Sé que apoyaste a Pussy Riot y a otras organizaciones de derechos humanos en Rusia. ¿Por qué no atacas a Putin?
En primer lugar, si leyera mi carta a Putin y mis escritos en torno al inicio de la guerra en febrero….
…lo llamaste «gángster»…
…exactamente, sí. Pero puede que haya cambiado un poco de opinión en el último año. Hay un podcast de Chipre llamado «The Duran». Los presentadores hablan ruso y pueden leer los discursos de Putin en el original. Sus comentarios al respecto tienen sentido para mí. La razón más importante para suministrar armas a Ucrania es sin duda el beneficio para la industria armamentística. Y yo me pregunto: ¿es Putin un gángster mayor que Joe Biden y todos los responsables de la política estadounidense desde la Segunda Guerra Mundial? No estoy tan seguro. ¿Putin no invadió Vietnam o Irak? ¿Lo hizo?
La razón más importante para la entrega de armas es la siguiente: Es para apoyar a Ucrania, ganar la guerra y detener la agresión de Rusia. Usted parece verlo de otra manera.
Sí. Quizá no debería, pero ahora estoy más abierto a escuchar lo que Putin dice en realidad. Según las voces independientes que escucho, gobierna con cuidado, tomando decisiones por consenso en el gobierno de la Federación Rusa. También hay intelectuales críticos en Rusia, que llevan argumentando contra el imperialismo estadounidense desde los años cincuenta. Y una frase central siempre ha sido: Ucrania es una línea roja. Debe seguir siendo un Estado tapón neutral. Si no sigue siéndolo, no sabemos adónde nos llevará. Todavía no lo sabemos, pero podría acabar en una Tercera Guerra Mundial.
En febrero del año pasado, fue Putin quien decidió atacar.
Lanzó lo que él sigue llamando una «operación militar especial». La lanzó basándose en razones que si las he entendido bien son: 1. Queremos detener el posible genocidio de la población ruso-parlante del Donbás. 2. Queremos luchar contra el nazismo en Ucrania. Hay una adolescente ucraniana, Alina, con la que intercambié largas cartas: «Te escucho. Entiendo tu dolor». Ella me contestó, me dio las gracias, pero recalcó: «Estoy segura de que te equivocas en una cosa: estoy 200% segura de que no hay nazis en Ucrania». Volví a responderle: «Lo siento, Alina, pero te equivocas en eso. ¿Cómo puedes vivir en Ucrania y no saberlo?».
No hay pruebas de que haya habido genocidio en Ucrania. Al mismo tiempo, Putin ha insistido repetidamente en que quiere devolver Ucrania a su imperio. Putin dijo a la ex canciller alemana Angela Merkel que el día más triste de su vida fue en 1989, cuando se derrumbó la Unión Soviética.
¿El origen de la palabra «Ucrania» no es la palabra rusa para «tierra fronteriza»? Formó parte de Rusia y de la Unión Soviética durante mucho tiempo. Es una historia difícil. Durante la Segunda Guerra Mundial, creo que hubo una gran parte de la población del oeste de Ucrania que decidió colaborar con los nazis. Mataron a judíos, romaníes, comunistas y a cualquiera que el Tercer Reich quisiera muerto. A día de hoy existe el conflicto entre Ucrania occidental (con o sin nazis, Alina) y Ucrania oriental (El Donbas) y meridional (Crimea) y hay muchos ucranianos de habla rusa porque fue parte de Rusia durante cientos de años. ¿Cómo se puede resolver tal problema? No lo puede hacer ni el gobierno de Kiev ni los rusos ganando. Putin siempre ha insistido en que no tiene ningún interés en apoderarse del oeste de Ucrania, ni en invadir Polonia o cualquier otro país al otro lado de la frontera. Lo que está diciendo es: quiere proteger a las poblaciones de habla rusa en aquellas partes de Ucrania donde las poblaciones de habla rusa se sienten amenazadas por la extrema derecha influenciada por los gobiernos posteriores al golpe de Maidan en Kiev. Un golpe que, según la opinión general, fue orquestado por Estados Unidos.
Hemos hablado con muchos ucranianos que pueden demostrar lo contrario. Estados Unidos puede haber ayudado a apoyar las protestas de 2014. Pero, en general, fuentes acreditadas y testigos presenciales sugieren que las protestas surgieron desde dentro, por voluntad del pueblo ucraniano.
Me pregunto con qué ucranianos habrá hablado. Me imagino que algunos lo afirman. En la otra cara de la moneda, una gran mayoría de ucranianos de Crimea y el Donbass han votado en el referéndum a favor de volver a unirse a la Federación Rusa.
En febrero, usted se sorprendió de que Putin atacara Ucrania. ¿Cómo puede estar tan seguro de que no irá más lejos? Su confianza en Rusia no parece haberse resquebrajado, a pesar de la sangrienta guerra de agresión rusa.
¿Cómo puedo estar seguro de que Estados Unidos no se arriesgará a iniciar una guerra nuclear con China? Ya están provocando a los chinos al interferir en Taiwán. Les encantaría destruir primero a Rusia. Cualquiera con un coeficiente intelectual superior a la temperatura ambiente lo entiende cuando lee las noticias, y los estadounidenses lo admiten.
Usted irrita a mucha gente porque siempre suena como si estuviera defendiendo a Putin.
Comparado con Biden, sí. Las provocaciones de Estados Unidos y la OTAN antes de febrero de 2022 fueron extremas y muy perjudiciales para los intereses de toda la gente corriente de Europa.
¿Usted no boicotearía a Rusia?
Creo que es contraproducente. Usted vive en Europa: ¿cuánto cobra Estados Unidos por el suministro de gas? Cinco veces más de lo que pagan sus propios ciudadanos. En Inglaterra, la gente dice ahora que tiene para «comer o calentarse», porque los sectores más pobres de la población apenas pueden permitirse calentar sus casas. Los gobiernos occidentales deberían darse cuenta de que todos somos hermanos. En la Segunda Guerra Mundial vieron lo que ocurre cuando intentan hacer la guerra a Rusia. Se unirán y lucharán hasta el último rublo y el último metro cuadrado de tierra para defender su patria. Como haría cualquiera. Creo que si los EE.UU. pueden convencer a sus propios ciudadanos y a usted y a muchas otras personas, de que Rusia es el verdadero enemigo, y que Putin es el nuevo Hitler les será más fácil robar a los pobres para dárselo a los ricos y también iniciar y promover más guerras, como esta guerra por poderes en Ucrania. Tal vez eso parece una postura política extrema para usted, pero tal vez la historia que leo y las noticias que cosecho es simplemente diferente de usted. No se puede creer todo lo que se ve en la televisión o se lee en los periódicos. Todo lo que intento conseguir con mis nuevas grabaciones, mis declaraciones y actuaciones es que nuestros hermanos y hermanas en el poder pongan fin a la guerra, y que la gente entienda que nuestros hermanos y hermanas de Rusia no viven bajo una dictadura represiva, igual que tú no vives en Alemania o yo en Estados Unidos. Es decir, ¿elegiríamos seguir masacrando a jóvenes ucranianos y rusos si tuviéramos el poder de detenerlo?
En Rusia no sería tan fácil… Pero volvamos a Ucrania: ¿Cuál sería su contrapropuesta política para una política ucraniana significativa por parte de Occidente?
Tenemos que reunir a todos nuestros líderes en torno a la mesa y obligarles a decir: «¡No más guerra!». Ese sería el punto en el que podría comenzar el diálogo.
¿Se imagina viviendo en Rusia?
Sí, claro, ¿por qué no? Sería lo mismo que con mis vecinos del sur de Inglaterra. Podríamos ir al pub y hablar abiertamente, siempre que no fueran a la guerra y mataran a estadounidenses o ucranianos. ¿De acuerdo? Mientras podamos comerciar entre nosotros, vendernos gas, asegurarnos de que estamos calefaccionados en invierno, estaremos bien. Los rusos no son diferentes de ti y de mí: hay gente buena y hay idiotas, como en todas partes.
Entonces, ¿por qué no tocas en Rusia?
No por razones ideológicas. Simplemente no es posible en este momento. No voy a boicotear a Rusia, eso sería ridículo. Hago 38 conciertos en Estados Unidos. Si tuviera que boicotear a algún país por razones políticas, sería a Estados Unidos. Es el principal agresor.
Si uno mira el conflicto con neutralidad, puede ver a Putin como el agresor. ¿Cree que a todos nos han lavado el cerebro?
Sí, sin duda. Lavado de cerebro, usted lo ha dicho.
¿Porque consumimos medios occidentales?
Exactamente. Lo que se cuenta a todo el mundo en Occidente es la narrativa de la «invasión no provocada». ¿Eh? Cualquiera con medio cerebro puede ver que el conflicto en Ucrania fue provocado más allá de toda medida. Es probablemente la invasión más provocada de la historia.
Cuando se cancelaron conciertos en Polonia por tus declaraciones sobre la guerra en Ucrania, ¿te sentiste incomprendido?
Sí. Es un gran paso atrás. Es una expresión de rusofobia. Obviamente, la gente en Polonia es igual de susceptible a la propaganda occidental. Me gustaría decirles: Sois hermanos y hermanas, haced que vuestros líderes paren la guerra para que podamos detenernos un momento y pensar: «¿De qué va esta guerra?». Se trata de hacer aún más ricos a los ricos de los países occidentales y aún más pobres a los pobres de todo el mundo. Lo contrario de Robin Hood. Jeff Bezos tiene una fortuna de unos 200.000 millones de dólares, mientras que miles de personas sólo en Washington D.C. viven en cajas de cartón en la calle.
Los ucranianos se levantan para defender a su país. La mayoría de la gente en Alemania lo ve así, y por eso sus declaraciones causan consternación, incluso ira. Sus puntos de vista sobre Israel suscitan críticas similares aquí. También por eso se discute ahora si sus conciertos en Alemania deberían cancelarse. ¿Cómo reacciona a todo eso?
Son los activistas del lobby israelí como Malca Goldstein-Wolf los que exigen eso. Eso es una idiotez. Ya intentaron cancelar mi concierto en Colonia en 2017 e incluso consiguieron que las emisoras de radio locales se unieran.
¿No es un poco fácil tachar a esta gente de idiotas?
Por supuesto, no todos son idiotas. Pero probablemente leen la Biblia y probablemente creen que cualquiera que hable en contra del fascismo israelí en Tierra Santa es un antisemita. Realmente no es una postura inteligente, porque para hacerlo tienes que negar que hubiera gente viviendo en Palestina antes de que los israelíes se establecieran allí. Tienes que seguir la leyenda que dice: «Una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra». Qué tontería. La historia aquí es bastante clara. Al día de hoy, la población autóctona judía es minoritaria. Todos los israelíes judíos emigraron de Europa del Este o de Estados Unidos.
Una vez comparó el Estado de Israel con la Alemania nazi. ¿Sigue manteniendo esta comparación?
Sí, por supuesto. Los israelíes están cometiendo genocidio. Al igual que Gran Bretaña hizo durante nuestro período colonial, por cierto. Los británicos cometieron genocidio contra los indígenas de Norteamérica, por ejemplo. Lo mismo hicieron los holandeses, los españoles, los portugueses e incluso los alemanes en sus colonias. Todos formaron parte de la injusticia de la época colonial. Y nosotros, los británicos, también asesinamos y saqueamos en la India, el sudeste asiático, China….. Nos creíamos intrínsecamente superiores a los pueblos indígenas, igual que los israelíes en Palestina. Pues no lo éramos y tampoco lo son los judíos israelíes.
Como inglés, usted tiene una perspectiva de la historia del Estado de Israel muy diferente de la que tenemos los alemanes. En Alemania, las críticas a Israel se manejan con cautela por buenas razones; Alemania tiene una deuda histórica con la que el país debe estar a la altura.
Lo comprendo muy bien y llevo 20 años tratando de lidiar con ello. Pero para mí, su deuda, como usted dice, su sentimiento nacional de culpa por lo que hicieron los nazis entre 1933 y 1945, no debería exigir que toda su sociedad ande con anteojeras sobre Israel. ¿No sería mejor que más bien les incitara a deshacerse de todas las anteojeras y apoyar la igualdad de derechos humanos para todos sus hermanos y hermanas en todo el mundo, independientemente de su origen étnico, religión o nacionalidad?
¿Está cuestionando el derecho de Israel a existir?
En mi opinión, Israel tiene derecho a existir mientras sea una verdadera democracia, mientras ningún grupo, religioso o étnico, disfrute de más derechos humanos que otro. Pero, por desgracia, eso no es exactamente lo que ocurre en Israel y Palestina. El gobierno dice que sólo los judíos deben disfrutar de ciertos derechos. Así que no se puede calificar de democrático. Son muy abiertos al respecto, está consagrado en la legislación israelí. Ahora hay mucha gente en Alemania, y por supuesto muchos judíos en Israel, que están abiertos a una narrativa diferente sobre Israel. Hace veinte años, no habríamos podido mantener una conversación sobre el Estado de Israel en la que se mencionaran los términos genocidio y apartheid. Ahora diría que no se puede mantener esa conversación sin utilizar esos términos, porque describen con precisión la realidad en los territorios ocupados. Lo veo cada vez más claro desde que formo parte del movimiento BDS (Boicot, Desinversión y Sanciones contra Israel, ed.).
¿Cree que aquí en Inglaterra estarían de acuerdo con usted?
No puedo decirlo con seguridad porque apenas he vivido aquí los últimos 20 años. Tendría que ir al bar y hablar con la gente. Pero sospecho que cada día serían más los que estarían de acuerdo conmigo. Por cierto, tengo muchos amigos judíos que están totalmente de acuerdo conmigo, y por eso es tan absurdo intentar desacreditarme como una persona que odia a los judíos. Tengo un amigo íntimo en Nueva York, que es judío, que me dijo el otro día: «Hace unos años pensaba que estabas loco, que habías perdido la cabeza. Ahora veo que tenías razón en tu postura sobre las políticas del Estado de Israel, y nosotros, la comunidad judía de Estados Unidos, estábamos equivocados». Mi amigo de Nueva York estaba claramente afligido al hacer este comentario, es un buen hombre.
Las posiciones del BDS están sancionadas por el Bundestag alemán. Un éxito del movimiento BDS podría significar en última instancia el fin del Estado de Israel. ¿Lo ve usted de otro modo?
Sí, Israel podría cambiar sus leyes. Podrían decir: Hemos cambiado de opinión, las personas pueden tener derechos aunque no sean judías. Eso sería todo, entonces ya no necesitaríamos el BDS.
¿Ha perdido amigos por estar a favor del BDS?
Es interesante que pregunte eso. No lo sé exactamente, pero lo dudo mucho. Una amistad es algo muy poderoso. Diría que he tenido unos diez amigos de verdad en mi vida. No podría perder a un amigo por mis opiniones políticas, porque los amigos se quieren, y la amistad engendra conversación, y la conversación engendra comprensión. Si un amigo me dijera: «Roger, te vi hacer volar un cerdo hinchable con una estrella de David durante tus conciertos en el Muro», le explico el contexto y que no había nada antisemita ni intencionado ni expresado.
¿Cuál es entonces el contexto?
Fue durante la canción «Goodbye Blue Sky» del espectáculo «The Wall». Y para explicar el contexto, se ven bombarderos B-52, en una pantalla circular detrás de la banda, pero no lanzan bombas, sino símbolos: Signos de dólar, crucifijos, martillos y hoces, estrellas y medias lunas, el signo de McDonalds… y estrellas de David. Esto es una sátira teatral, una expresión de mi creencia de que soltar estas ideologías, o productos sobre la gente de a pie, es un acto de agresión, lo contrario de humano, lo contrario de crear amor y paz entre nosotros, hermanos y hermanas. Estoy diciendo que en las manos equivocadas todas las ideologías que estos símbolos representan pueden ser malvadas.
¿Cuál es su ideología? ¿Es usted anarquista, contrario a cualquier tipo de poder que las personas ejerzan sobre los demás?
Me considero humanista, ciudadano del mundo. Y mi lealtad y respeto pertenecen a todas las personas, independientemente de su origen, nacionalidad o religión.
¿Seguiría actuando en Israel si se lo permitieran?
No, claro que no. Sería cruzar el piquete. Llevo años escribiendo cartas a colegas de la industria musical para intentar convencerles de que no actúen en Israel. A veces no están de acuerdo, dicen: «Pero es una forma de hacer la paz, deberíamos ir allí e intentar convencerles de que hagan la paz». Bueno, todos tenemos derecho a tener nuestra opinión, pero en 2005 toda la sociedad civil palestina me pidió que observara un boicot cultural, y quién soy yo para decirle a toda una sociedad que vive bajo una ocupación brutal que yo sé más que ellos.
Es muy provocador decir que tocaría en Moscú pero no en Israel.
Es interesante que diga eso, dado que Moscú no dirige un Estado de apartheid basado en el genocidio de los habitantes autóctonos.
En Rusia, las minorías étnicas están muy discriminadas. Entre otras cosas, se envía a la guerra a más no rusos étnicos que a rusos étnicos.
Parece que me pides que vea a Rusia desde la perspectiva rusofóbica actual. Yo elijo verlo de otra manera, aunque como ya he dicho no hablo ruso ni vivo en Rusia, así que estoy en terreno ajeno.
¿Qué le parece que Pink Floyd haya grabado una nueva pieza por primera vez en 30 años, con el músico ucraniano Andrij Chlywnjuk?
He visto el vídeo y no me sorprende, pero me parece muy, muy triste. Me resulta tan extraño, esta acción carece de humanidad. Fomenta la continuación de la guerra. Pink Floyd es un nombre con el que solía estar asociado. Fue una época muy importante de mi vida. Asociar ese nombre ahora con algo como esto… la guerra por poder me entristece. Quiero decir, no han llegado al punto de exigir, «¡Paren la guerra, paren la matanza, reúnan a nuestros líderes para hablar!» Es sólo este ondear sin contenido de la bandera azul y amarilla. Escribí en una de mis cartas a la adolescente ucraniana Alina: No izaré ninguna bandera en este conflicto, ni ucraniana, ni rusa, ni estadounidense.
Tras la caída del Muro, usted representó «The Wall» en el Berlín reunificado, sin duda con expectativas optimistas para el futuro. ¿Pensó que también podría contribuir a este futuro con su propio arte, marcar la diferencia?
Por supuesto, lo sigo creyendo. Si tienes principios políticos y eres artista, ambos ámbitos están inextricablemente entrelazados. Esa es una de las razones por las que dejé Pink Floyd, por cierto: Yo tenía esos principios, los demás no los tenían o eran diferentes.
¿Se considera ahora músico y activista político a partes iguales?
Sí, a veces me inclino por una, a veces por la otra.
¿Será la actual su última gira?
No tengo ni idea. La gira se llama «La primera gira de despedida» y es una broma obvia porque las viejas estrellas de rock suelen utilizar la gira de despedida como herramienta de venta. Luego a veces se retiran y a veces hacen otra Gira de Despedida Final, todo está bien.
¿Quieres seguir enviando algo al mundo, marcar la diferencia?
Me encanta la buena música, me encanta la buena literatura, sobre todo la inglesa y la rusa, también la alemana. Por eso me gusta la idea de que la gente se dé cuenta y entienda lo que hago.
Entonces, ¿por qué no se contiene con las declaraciones políticas?
Porque soy quien soy. Si no fuera una persona con fuertes convicciones políticas, no habría escrito «The Dark Side of the Moon», «The Wall», «Wish You Were Here», «Amused to Death» y todo lo demás.
Muchas gracias por la entrevista.
