El destino de Europa se juega en las elecciones presidenciales francesas de abril próximo. ¿Qué cambiaría si Jean-Luc Mélenchon es elegido? He aquí parte de la respuesta. Una larga y profunda entrevista que entra en aspectos teóricos y prácticos de la lucha contra el capitalismo. Saliendo de la repetición banal de los discursos desgastados. Proponiendo un camino, y atreviéndose a desechar viejos dogmas inútiles. Ahora y siempre, el verso de Machado: «Se hace camino al andar…»

Entrevista realizada por la revista Ballast – enero 15, 2022

Durante más de diez años Jean-Luc Mélenchon ha abogado por la «revolución ciudadana». La formulación proviene de Rafel Correa, elegido presidente de Ecuador en 2007: durante su toma de posesión, éste la había presentado como un «cambio radical» destinado a salir del neoliberalismo y dejarlo atrás. Después de reunir casi cuatro millones de votos en torno a su candidatura para las elecciones presidenciales francesas de 2012, Mélenchon, líder del Frente de Izquierda (“Front de Gauche”) cofundó el movimiento Francia Insumisa (“La France insumiso”): en 2017, siete millones de franceses votaron por ese candidato cuyo programa se centró, en particular, en la «distribución de la riqueza», la «planificación ecológica», la «salida de los tratados de la Unión Europea» y el “fin de la Quinta República” instaurada por De Gaulle. En su juventud, en calidad de líder local de la formación trotskista Organización Comunista Internacional, Mélenchon se había unido al Programa Común impulsado por el Partido Comunista y el Partido Socialista, antes de dejar este último para resucitar lo que entonces él llamó «la otra izquierda». Ahora es «el pueblo» al que su movimiento pretende movilizar. Como parte de este expediente enteramente dedicado a las diferentes estrategias de ruptura con el orden dominante, la revista Ballast fue al encuentro con Jean-Luc Mélenchon y publicó esta fascinante entrevista.

Desde 2009, has estado llamando a una «revolución ciudadana». Es una estrategia que rompe a la vez con el modelo revolucionario histórico y con la izquierda socialdemócrata. ¿En qué te basas?

Una estrategia debe tener una base material en la sociedad. Por lo tanto, una estrategia revolucionaria debe comenzar por responder a la pregunta: ¿quién es el actor revolucionario? Las respuestas a esta pregunta determinan las formas de organización y acción. Pertenecí durante mucho tiempo a una escuela de pensamiento para la cual los trabajadores asalariados eran el actor exclusivo de la revolución. Así que fuimos a su encuentro. Pensamos en la acción de acuerdo con el lugar y la organización del trabajo de los empleados. Tomo el ejemplo de la revolución proletaria porque es en este espacio conceptual donde el pensamiento sobre las revoluciones es más abundante. Desde la victoria de la revolución bolchevique, hemos tenido un amplio material de discusión. Todos los líderes del movimiento obrero han hablado, escrito o hablado sobre el tema. En contraste, en 1789, el estudio del proceso revolucionario no estaba en el centro de las preocupaciones de los propios revolucionarios. Aquí y allá, en uno o dos discursos de Robespierre o Saint-Just, encontramos algunas consideraciones sobre la forma de la acción revolucionaria o sobre sus desarrollos. Por ejemplo, la famosa declaración de Saint-Just (como siempre tan precisa): «Quienes hacen revoluciones a medias sólo cavan su propia tumba». O su evaluación: «La Revolución está congelada»(1). Estos son análisis del estado de la revolución que permiten el pensamiento estratégico. Sin embargo, el papel de la acción de las secciones de sans-culottes no ocupa lugar en el pensamiento de los líderes. Pero son ellos los que imponen un triple poder: monarquía y sistema feudal /asamblea/secciones. En las secciones hay una forma de verdad sobre el actor revolucionario de 1789. Obviamente, hoy, este actor no puede ser el mismo que en ese momento, ni en el de la revolución proletaria.

«La revolución ciudadana dice en todas partes: ‘Queremos controlar’. Ya sea en Sudán o en el Líbano, estamos viendo estas mismas dinámicas internas.”

La organización general de la producción, la división del trabajo, la participación de las ramas de actividad: todo cambia. El capitalismo, y luego el capitalismo financiero, redujo notablemente el campesinado a su mínima expresión. Fue liquidada como clase social. ¡No se trata de una pequeña evolución! En el pasado, no se podía elaborar una teoría de la revolución socialista sin tener en cuenta a los campesinos. Un número considerable de congresos de la izquierda se llevaron a cabo sobre el tema de la alianza con el campesinado. Y quien dice campesinado, dice propiedad de un medio de producción: la tierra misma. ¡No fue un desafío pequeño! Hoy en día, nos enfrentamos a una gran homogeneización social. Los liberales piensan que todos estamos conectados y envueltos por el mercado. De hecho, todos dependemos de las redes colectivas y esta dependencia instituye un nuevo actor social. Esta es la tesis central de lo que yo llamo la «era del pueblo». El actor revolucionario de nuestro tiempo es el pueblo.

¿Cómo lo defines, precisamente?

El pueblo se define como el conjunto de todos aquellos que necesitan de las grandes redes colectivas para producir y reproducir su existencia material: agua, energía, transporte, etc. La naturaleza de la relación con estas redes, privadas o públicas, determina la forma y el contenido de las luchas, y en general de la lucha revolucionaria. Exigimos acceso o denunciamos la imposibilidad de acceso a tal o cual red: así, cuando aumentamos el precio del combustible, ya no podemos movernos, por lo que ya no tenemos acceso a las redes. En Francia, eso da los “Chalecos Amarillos”. Otro ejemplo: el aumento en el precio del transporte público, eso da el estallido popular chileno en 2019. Podríamos multiplicar los ejemplos con Venezuela, Ecuador o Líbano. El cierre del acceso a las redes actúa como un gatillo intersectorial para todo el montón de contradicciones que, hasta entonces, cada cual derivaba por cauce propio. Pero también hay en este pueblo una característica contraintuitiva: cuanta más gente hay, hay más pueblo, y al mismo tiempo hay más individuación. El pueblo de la revolución ciudadana se encuentra en la intersección de estas dos grandes ideas: el colectivo por necesidad, la individuación por principio de realidad. Se unen en el deseo de autocontrol. La revolución ciudadana dice en todas partes: «Queremos controlar». Ya sea en Sudán o en el Líbano, estamos viendo estas mismas dinámicas internas. En esta etapa, dado el número de observaciones realizadas desde principios del milenio, podemos decir que tenemos una fenomenología (2) de la revolución ciudadana.

¿Cuáles son los contornos de esta fenomenología?

Pudimos identificar cuatro marcadores. Primero, el actor popular se refiere a sí mismo como un «pueblo». Reivindica el término en sus consignas. En segundo lugar, esta autodesignación siempre va acompañada de símbolos que refuerzan al actor y su legitimidad. Es una cuestión de visibilidad: chaleco amarillo, chaqueta morada, un color, una flor. Es un factor antropológico más fuerte de lo que parece. Esto realiza la misma función que el uniforme o la escarificación. En tercer lugar, el pueblo autoproclamado moviliza sistemáticamente la bandera nacional.

¿Debe entenderse como una forma de nacionalismo?

No. Incluso podemos decir que no tiene nada que ver con eso.

La gran mayoría de la extrema izquierda, sin embargo, lo analiza de esta manera.
Invito a mis camaradas de la extrema izquierda a derribar el muro que ellos mismos han construido. La bandera nacional no es sinónimo de nacionalismo chovinista.

Invito a mis camaradas de la extrema izquierda a derribar el muro que ellos mismos han construido. La bandera nacional no es sinónimo de nacionalismo chovinista.

Eso es una confusión. Los desafío a encontrar una reunión popular con alcance revolucionario donde la bandera nacional no esté presente, desde Sudán hasta América Latina. El pueblo toma la bandera nacional y les dice a los líderes: «Nosotros somos el país, no ustedes». Es otra forma de decir «Todo es nuestro». Es un símbolo democrático y “dégagista” (¡Váyanse todos!). La Revolución Francesa de 1789 gritó en Valmy «¡Viva la nación!», en lugar de «¡Viva el rey!». Es tanto una reivindicación como una afirmación muy política de la identidad: la nación es el pueblo soberano. Lo mismo ocurre con la Comuna de París contra los prusianos. Por su contenido y su reclamo de soberanía ciudadana, el proceso de la revolución ciudadana pone en tela de juicio la legitimidad de los responsables. Es un fenómeno de “transcrecimiento” (3) del proceso revolucionario, pasando del terreno social al terreno democrático. León Trotsky había bien descrito esto en las condiciones de la revolución proletaria. Básicamente, en las revoluciones sólo se hace una pregunta: «¿Quién ejerce el poder?» Por eso la revolución ciudadana se presenta como un doble poder. La de las rotondas frente a la del Estado. Finalmente, la identidad social del gobernante es suficiente para resumir la sociedad que se está configurando.

Reivindicas la escala nacional como espacio de transformación social y buscas construir una identidad emancipadora «nacional-popular», en el sentido del comunista Antonio Gramsci. No solo ves este sentimiento patriótico…

La nación es hoy el horizonte de la soberanía popular. Podemos soñar con otros horizontes transnacionales, pero ahora éstos son inexistentes. No se puede pensar en la democracia solamente en términos abstractos, sin realidad material. La democracia tiene su posibilidad de ser ejercida masivamente inscrita en el Estado-nación, ahora, mientras estamos hablando. El sentimiento patriótico que reclamo es éste: está vinculado a la idea republicana, a la idea de la soberanía popular como piedra angular de la nación. En Francia, más que en otros lugares, es fácil identificar el proyecto nacional con nuestro campo. Tenemos una bandera y un himno propio de una revolución popular. Nuestro lema dice «Libertad, Igualdad, Fraternidad». La nación, en nuestro país, procede de la República, no al revés. Esto significa que ser francés no es una religión, un color de piel, ni incluso un idioma. La nación francesa puede acoger la criollización (4) ya que su unidad se basa en principios. Además, encontramos símbolos nacionales en todos los grandes momentos recientes del poder popular en Francia: la Revolución Francesa, por supuesto, pero también la Comuna de París o la Resistencia y liberación. A veces es difícil salir de una imagen distorsionada de los acontecimientos.

Tomemos como ejemplo la Comuna de París

Toda la extrema izquierda la celebra. Karl Marx la consideró «la forma política finalmente encontrada que hizo posible lograr la emancipación económica del trabajo». ¡Fue una revolución ciudadana! Los comuneros querían controlarlo todo. Por lo demás, mi tesis es que sólo ha habido revoluciones ciudadanas. Utilizaron diferentes métodos y presentaron diferentes programas según el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas. Es necesario apartarse de una versión mecanicista del marxismo en la que el proletariado cumple por necesidad el destino del desarrollo de las fuerzas productivas, como una especie de simple partera de la historia cuyo partido son los fórceps. Esta explicación del proceso revolucionario es demasiado incompleta. Además, ¡ni siquiera hay en Marx una descripción de lo que es un proceso revolucionario! La única vez que habla de ello es para comparar la revolución con un fenómeno natural, una erupción volcánica. Como contrapartida, durante mucho tiempo nuestro campo ha tomado la revolución de 1917 como un arquetipo. Esto ha llevado a una sobreestimación de la importancia del partido. No lo creo. El momento clave de esta revolución es la discusión de última hora entre Lenin y Trotsky sobre quién dará el golpe. El partido, dijo Lenin. Él teme a los conciliadores que lo rodean, que juran por la «democracia socialista» en relación con los gobernantes. El Congreso Panruso de los Soviets, dice Trotsky. La Revolución de Octubre es la expresión de una legitimidad democrática: la de los soviets. ¡Para mí, ése es el momento fundamental!

¿Qué tienes que reprochar a la concepción leninista del partido?

“El futuro en común” es un programa de transición: rompe con la sociedad actual sin decir qué sociedad pretende establecer, confiando en la historia para responder a la pregunta.

Su éxito vino de la victoria del Partido Bolchevique en la Guerra Civil Rusa. Pero, inicialmente, es de hecho una revolución ciudadana. ¿Qué querían los rusos en 1917? Que la guerra se detenga. No entienden por qué los líderes no ponen fin a un conflicto que es imposible ganar o perder. Ya no quieren morir por nada. El evento desencadenante de la Revolución Rusa fueron los tres días consecutivos de manifestaciones de mujeres, en contra del consejo de todos los partidos revolucionarios. El colapso de los cosacos, que fueron enviados a dispararles, causó, por efecto dominó, el colapso del Estado zarista. El partido bolchevique finalmente ganará el día sólo porque es el único, de un extremo a otro, que quiere detener la guerra. Luego, la revolución rusa misma cayó en una guerra civil cuando los bolcheviques decidieron disolver la Asamblea Constituyente. Esta no es una simple preguntita. Hay que leer los escritos de Rosa Luxemburgo. Ella entiende que el proceso de agitación democrática es una condición para la duración y el logro de la revolución. Los bolcheviques creen que la dirección del partido es suficiente. Este diseño había sido muy bien criticado por Trotksy ya en 1905. Lo llama «sustitucionismo»: el partido sustituye a la clase, el comité central sustituye al partido y el secretario general termina sustituyendo al comité central. Eso es exactamente lo que sucedió. Esta es también la causa de la ruptura del Congreso de Tours en Francia. Hay que leer el discurso de Léon Blum. ¿Qué dice? Que está a favor de la toma del poder «por todos los medios, incluidos los legales». También dice que está, «por supuesto», a favor de la dictadura del proletariado. Entonces, ¿qué lo diferencia, como socialista, de aquellos que se convertirán en comunistas? Solo una cosa: la forma de dirigir el partido. En mi opinión, la extrema izquierda sigue cautiva de una mitología revolucionaria que no es el corazón de los acontecimientos políticos: barricadas, enfrentamientos armados puntuales entre los poseedores y la masa de los desheredados. Pero nunca sucedió de esa manera. Por otro lado, la relectura de todas las revoluciones a la luz de los criterios que hemos establecido en el contexto del análisis de la revolución ciudadana permite una mejor comprensión de la realidad de un proceso revolucionario.

¿Entonces vuelves a qué revolución?

¡Incluso en el siglo XIV con Étienne Marcel, podemos detectar estos mecanismos! Para describir la dinámica interna de las revoluciones ciudadanas, son útiles dos conceptos tomados del trotskismo. En primer lugar, está el mecanismo de la «revolución permanente». El proceso revolucionario produce un efecto de conducción autónoma: «Ya que hicimos esto, ¿por qué no haríamos esto otro?» Luego está el fenómeno del transcrecimiento de las demandas sociales en demandas democráticas, o viceversa. Es por eso que las revoluciones ciudadanas conducen a asambleas constituyentes. Para seguir, tomando prestado de Trotsky, se podría decir que “El futuro en común” es un programa de transición: rompe con la sociedad actual sin decir qué sociedad pretende establecer, confiando en la historia para responder a la pregunta. Esto no es una artimaña propagandística. Es una alineación con la dinámica real de los procesos revolucionarios ciudadanos.

¿Y cuál es la cuarta característica de la revolución ciudadana?

Anonimato. A nadie se le permite representar a los demás. No hay un centro de toma de decisiones. Cualquier mandato es inmediatamente revocable. Ésta también puede ser la dificultad fatal de este tipo de movimiento. Esta característica está relacionada con el alto grado de conexión que también se detecta allí: todo el mundo tiene un teléfono inteligente. Recordemos que el impuesto a los intercambios de WhatsApp desencadenó la ruptura popular y la revolución en el Líbano en 2019. Esta omnipresencia de la red digital se ha identificado sistemáticamente desde las revoluciones ciudadanas del Magreb. Esto no significa que la tecnología digital esté causando la revolución. La herramienta está invertida por la realidad del mundo en red, es ella la que se expresa a través de herramientas.

Tú hablas de «dificultad fatal». A diferencia de una gran parte de la izquierda radical, preocupada por la horizontalidad democrática, tú consideras que el líder ocupa una función estratégica y progresista. ¿Por qué?

“Muchos venezolanos de los barrios descubrieron la política con Chávez en la televisión y terminaron creando consejos vecinales.”

Hay un papel democrático para el líder. El tribuno pone en palabras las ideas de los demás. Los representa en la galería. Y, a menudo, el hecho de escuchar las propias ideas, experiencias, afectos pronunciados de una forma articulada e inteligible de hablar produce un efecto significativo de catarsis. El discurso del tribuno visibilizará el carácter compartido de lo que pensábamos que era personal. Se mueve de lo individual a lo colectivo. La acción del líder puede llevar a una puesta en marcha y, por tanto, a una reapropiación popular de la política. Tomemos el arquetipo del líder populista de izquierda: Chávez en la década de 2000. Muchos venezolanos de los barrios descubrieron la política con Chávez en la televisión y terminaron creando consejos vecinales. El contacto con el líder tuvo un efecto cada vez más profundo en la democracia. La desconfianza o negación de este fenómeno proviene de una visión de la lucha política como algo incorpóreo. Pero es al revés. No hay, por un lado, los efectos feos y, por el otro, el mundo puro de las ideas racionales. Afectos e ideas son dos aspectos de una misma realidad. Los afectos son las ideas en movimiento en cada individuo. La relación afectiva con el líder no es necesariamente un fanatismo oscurantista y autoritario. También puede ser una forma para que las personas comprometidas representen la fuerza colectiva con la que se identifican. Y en este caso, es un poderoso motor democrático. De hecho, todas las organizaciones son identificadas a través de un líder. Pero nunca terminamos de pagar por los crímenes del culto a la personalidad que se observaba en el estalinismo y el maoísmo…

Para responder a este conjunto de características y evoluciones, ¿cómo se llega a pasar del partido (el Partido de Izquierda) al movimiento (La France insoumise), como forma de organización?

A tientas, desde nuestro análisis materialista de las nuevas condiciones de las revoluciones, de la «era del pueblo» y de la fenomenología de la revolución ciudadana. Quedaba por entender cómo sería posible su victoria y cuáles podrían ser los puntos de apoyo. El modo de organización depende de las condiciones materiales de existencia y organización del propio actor revolucionario. La época del partido correspondía a la del ferrocarril, la telefonía fija y la imprenta. El periódico está en el corazón de la fiesta. Es él quien dice la verdad o provoca la chispa. Debe construir, hacer comprensibles los acontecimientos y unificar al proletariado en la línea y la estrategia correctas. El periódico asume un órgano de gestión que decide lo que contiene. Imprime un ritmo particular, diario y, como resultado, retrasado en un día respecto de los eventos importantes. Su difusión se basa en el ferrocarril. El partido corresponde a una clase organizada y jerárquica por el trabajo, concentrada en lugares específicos —las fábricas— conectados por el periódico y el ferrocarril. Frente a eso, el enemigo tenía sus propios aparatos ideológicos, su propia organización, su propia centralización: el capataz, el párroco. Pero, a partir de ahora, el nuevo actor social tiene otra organización y sobre todo una nueva interconexión posibilitada por la tecnología digital. Está compuesto no sólo por el proletariado obrero, sino también por los desempleados, los trabajadores, los jubilados y los estudiantes. Ahora, la lucha política tiene videos de transmisión casi instantánea. Por nuestra parte, hemos desarrollado una aplicación móvil: “Action Popularice”. La plataforma es el movimiento y el movimiento es la plataforma. Esta es una situación histórica sin precedentes: el centro político está conectado individualmente con cada uno de sus miembros y los miembros del movimiento están conectados entre sí horizontalmente. El movimiento corresponde a la forma del actor, y él tiene los medios de esta forma. Se expresa plenamente a través de la plataforma digital.

¿Permite el movimiento una mayor diversidad ideológica entre los activistas?

Nuestra línea es la acción. Es ella la que federa, no la teoría. Eres marxista o cristiano, musulmán o judío, eso no le interesa al movimiento. Lo que importa es lo que haremos juntos. Punto. Nuestro enfoque aquí es similar a la tradición sindicalista de los sindicatos, federando mediante mandatos. Por eso ya no creemos en la forma bolchevique del partido «de vanguardia», que siempre será sustitutivo.

El marxismo y el anarquismo siempre han pedido, a pesar de las diferencias en la temporalidad, la desaparición y la destrucción del Estado. Es una consigna que nunca vuelves a retomar. Incluso eres un firme partidario de ello. ¿Por qué?

Ciertamente, el Estado de hoy es la estructura organizativa de un modelo social y de su conservación. Que se quiera acabar con el Estado en su forma actual no me choca. Con lo que tengo un problema es que nadie dice qué es lo que hay que poner en su lugar, pues necesitamos una gran herramienta colectiva para la ejecución de las decisiones: ésta no puede ser otra que el Estado. Tomemos la planificación ecológica. ¿Cómo quieres emprenderla sin un Estado? Por otro lado, tengo la intención de discutir el lugar singular de la máquina estatal en el proceso de toma de decisiones.

Proyectas la imagen de un jacobino centralizados.

“Que se quiera acabar con el Estado en su forma actual no me choca (…) Tomemos la planificación ecológica. ¿Cómo quieres emprenderla sin un Estado?”

Yannick Jadot (líder de los ecologistas en Francia) me tildó de “dirigista rojo-verde jacobino” cuando se trata de planificación ecológica. Luego terminó diciendo que se necesitaba un «Estado que decidiera las orientaciones» para hacerlo. Esa no es mi versión. Creo que la planificación ecológica y sus objetivos deben provenir de los municipios, los sindicatos, las cooperativas e incluso las organizaciones empresariales, ya que estamos creando una economía mixta, no totalmente socializada. Por supuesto, la Asamblea Nacional también tendrá un papel que desempeñar en el proceso. Pero no como la tecnoestructura que lo impone todo. Estoy a favor de la extinción de esta forma particular de Estado. Y más aún del Estado construido por Macron: es la peor versión del Estado. Está atrofiado en las funciones soberanas y, por lo demás, niega su especificidad al confiar la dirección de las administraciones centrales a ejecutivos del sector privado. Todavía soy alérgico a las recitaciones de la Gironda. Pero nos han llevado a repensar la relación entre la forma del Estado y las instituciones desde el caso corso. Incluso, digamos que empezamos de cero. Cuando Córcega nombra tres diputados autonomistas de cuatro y elige dos veces seguidas una asamblea con mayoría autonomista y separatista, incluso si amas la idea republicana y revolucionaria del Estado unitario, tienes que interrogarte. Ante tal resultado, ¿qué hacer? ¿desplegar la fuerza? No es posible. ¿Enviar tropas? Eso nunca lo haré. Porque si lo hacemos, ya habremos perdido. La experiencia de Nueva Caledonia lo demuestra. Así que tomemos nota: Francia ya no es un estado unitario desde el punto de vista de la organización de su administración. La Polinesia Francesa tiene su gobierno; el territorio de Nueva Caledonia no corresponde a ninguna otra estructura comparable; Martinica tiene una asamblea territorial, mientras que Guadalupe y Reunión tienen dos. Nadie puede pretender construir la Francia del siglo XXI sin tener esto en cuenta. Así pues, para los corsos, estoy dispuesto a aceptar el estatuto de autonomía previsto en el artículo 74 de la Constitución.

A principios de la década de 2000, el subcomandante Marcos afirmó que «el centro de poder ya no está en los Estados nacionales». Que ya no tenía sentido «conquistar el poder». ¿Es esta la razón por la cual, a pesar de tu conocido interés por las experiencias progresistas latinoamericanas, nunca hablas de la experiencia zapatista en Chiapas?

Primero, debo recordar a sus lectores que este interés se explica por el hecho de que es en América Latina donde se ha roto la cadena del neoliberalismo, y en ningún otro lugar del mundo. En segundo lugar, es cierto que sé menos sobre la experiencia zapatista. Primero me interesó la formación, en Brasil, del Partido de los Trabajadores [en 1980, nota del editor]. Fue el resultado de un frente de pequeños partidos y dio lugar a réplicas en toda Europa. Syriza en Grecia, Izquierda Unida en España, Die Linke en Alemania y, en Francia, el Front de Gauche (Frente de Izquierda). Este modelo se ha extendido, a diferencia del modelo zapatista. Aunque admito que ha sido capaz de fertilizar formas libertarias aquí y allá, especialmente dentro de los movimientos “zaristas” (del francés “ZAD: zona a defender”): es una reanimación de la corriente anarquista, otrora extremadamente poderosa, ya sea en España o en Francia. La victoria marxista allí no fue tan total como se dice.

Pero ¿por qué, desde tu juventud trotskista, has dirigido tu atención a las formaciones de masas y no a las experiencias más marginales de la secesión, de la autonomía?

Les digo francamente: no estoy criticando estas experiencias. Que cada uno avance por su camino. En cualquier caso, eso fertiliza el espacio global. Conocí la lucha revolucionaria en esa forma en que todo dependía de la definición de una —y sólo una— línea y de una estrategia —y la única— victoriosa. Esa ya no es mi concepción. Creo en otro mecanismo, «interseccional» en cierto modo. Primero, construir o apoyarse en la hegemonía cultural con bordes borrosos: terminan formando grandes placas que se articulan entre sí y luego producen una especie de propiedad emergente, un deseo de logro, en el cual se basa la estrategia revolucionaria. Por eso, en el contexto de la actual campaña presidencial, no estoy diciendo nada negativo sobre los demás, excepto de los socialdemócratas, pero eso está al alcance de cualquiera (risas). Creo que todo el mundo está ampliando la placa sobre la que se encuentra. Tomemos un ejemplo que te parecerá muy alejado: Montebourg (PS, ex ministro de Hollande). Pues, no es así. Cuando aboga por la soberanía, alimenta la crítica al capitalismo globalizado, que sólo trabaja en la deslocalización y el alargamiento de las cadenas productivas. Esto es positivo, a pesar de mis críticas a la naturaleza profundamente insostenible de sus recientes comentarios sobre los inmigrantes. Segundo ejemplo: Jadot (líder ecologista). Está a favor del proteccionismo. Muy bien. El proteccionismo es imposible en el marco de los tratados europeos. Así que tienes que elegir. Pero su declaración contribuye a la hegemonía de nuestros temas. A diferencia de los zapatistas, yo creo que el poder del Estado debe ser conquistado a través de elecciones. Esto puede hacer posible avanzar decisivamente en las condiciones de existencia de las personas. Tanto desde el ángulo del vientre como desde la cabeza. Sólo los poderes de la izquierda difunden la educación, lo que eleva el nivel de comprensión y conciencia en la sociedad. Creo en esto y me niego a renunciar a esta conquista.

La conquista del poder estatal en sí misma tiene dos líneas divergentes dentro del movimiento de emancipación. La tuya, electoral y no violenta, y la que promueve la confrontación física con las fuerzas del capital y del Estado. Siempre has proclamado tu hostilidad a la violencia. Sin embargo, los chalecos amarillos han llevado a más de un ciudadano a decirse a sí mismos que, a fin de cuentas, sólo la violencia hace posible ser escuchado…

“… la violencia aísla el proceso revolucionario, dividiéndolo (…) Pero agrego: nunca me encontrarás ladrando con los perros (…) Me niego a satisfacer el miedo burgués”

Mi papel es repetir, de hecho, sobre la base de la experiencia de nuestros camaradas en América Latina, que la violencia revolucionaria conduce al fracaso. Por supuesto, está la excepción cubana. Pero todos los intentos de reproducción fracasaron y esta historia terminó con la muerte del Che. Pero primero, saco mi lección de la lucha contra Pinochet: si los mejores de nosotros caen con las armas en la mano, y siempre son ellos los que desaparecen primero, solo quedarán los menos activos para dirigir la revolución. El MIR, del cual fui miembro simpatizante en Francia, tenía combatientes heroicos y éstos murieron en proporciones espantosas. Sin embargo, en mi opinión, los individuos son fundamentales para la historia. Cuando, en el contexto de una revolución, sólo quedan burócratas cuya única aspiración es ver todo resuelto, cueste lo que cueste, ya no tienes fuerza revolucionaria. Los militantes que estaban dispuestos a arriesgar sus vidas eran también aquellos que sabían lo vital que es para los revolucionarios estar entre el pueblo como un pez en el agua. Dicho esto, distingo entre dos cosas: la violencia como estrategia revolucionaria y la violencia que surge durante los episodios de lucha. Y estoy de acuerdo con tu observación: sí, la gente ha dicho que destrozar es lo único que paga. Porque esto es lo que sucedió con los Chalecos Amarillos: al final el gobierno pagó diez mil millones de euros. Pero no fue una estrategia pensada ni teorizada. La violencia ha sido esporádica. Por lo tanto, mantengo mi posición. Sobre todo, porque la violencia aísla al proceso revolucionario, dividiéndolo. Cuando la violencia estalla en manifestaciones, ya no venimos a las manifestaciones con cochecitos y niños. También se produce la retirada de las mujeres. Pero, la presencia de las mujeres en masa es un elemento central de la revolución ciudadana. Pero agrego: nunca me encontrarás ladrando con los perros. No soporto el llamado a condenar a aquellos que son designados como violentos. Me niego a satisfacer el miedo burgués. La violencia es ante todo la de los amos. ¿Condena la burguesía la violencia social? ¿El ojo arrancado? Por eso tampoco he criticado a la ZAD por este motivo. Tengo el mismo razonamiento respecto de Cuba. No creo en absoluto en el partido único: a mis ojos es una forma muy ineficaz de gobierno popular. Necesitamos contradicción. Además, no es marxista imaginar una sociedad sin contradicciones. Sin embargo, les aseguro que los cubanos han acogido, cuidado y protegido a nuestros compañeros. Así que, repito en todas partes: criticaré a Cuba, si fuera necesario, tan pronto como los Estados Unidos de América levanten su embargo.

En 2014, durante un homenaje que rendiste a Jaurès, describiste el ecosocialismo como la doctrina que debe guiar el próximo siglo. Sin embargo, se ha descubierto que ya no se moviliza esta noción. ¿Por qué?

Es cierto. Encuentro que la palabra «socialismo» introduce confusión. Tienes que pasar horas diciendo qué es y qué no es.

¿Por el Partido Socialista?

En Francia, sí. Y cuando vas a países que vivieron bajo la autoridad del Pacto de Varsovia y la URSS, es impronunciable. Por supuesto, no tengo ningún problema con el concepto; Incluso soy heredero de él. Pero heredar es también proyectarse. Hoy en día, prefiero describirme como un «colectivista». La mente pública ha integrado masivamente la idea del bien común. Incluso los jóvenes que no están de nuestro lado dicen ser ecológicos. Esta es una diferencia colosal con respecto a la década de 1990, cuando no se podía decir la palabra «capitalismo» sin que todos se rieran. Se trata de un avance considerable. Este colectivismo espontáneo corresponde, a mi juicio, a la situación de crisis resultante del cambio climático. Encontré el análisis de esta crisis hecho por Pablo Servigne en su libro, “L’Entraide” (La ayuda mutua). Es cierto que es de tradición anarquista y no de «izquierda popular». Pero a menudo me reciclo con autores anarquistas. Sus críticas mordaces me ayudan a pensar con regocijo.

¿Esta es la razón por la que, al fundar el Partido de Izquierda, reclamaste la herencia libertaria «a tu manera»?

“a menudo me reciclo con autores anarquistas. Sus críticas mordaces me ayudan a pensar con regocijo.”

¡Lo reivindico y creo en ella! El mensaje de Servigne es esencial: si entramos en la crisis con la mentalidad de la sociedad liberal, será peor. De ahí la palabra «colectivismo»: tiene como objetivo desarrollar la alternativa «Todos juntos o cada uno por su lado». No me parece que esta palabra contradiga el ecosocialismo. Es una «palabra-obús», cuyo método de uso lo tomé prestado a Paul Ariès —quien puso en circulación el término «decrecimiento». Empecé a probar la palabra “colectivismo” en la Asamblea Nacional: abucheaban bien por el lado derecho (risas). A veces me dicen que «colectivismo» suena incluso peor que «socialismo»: hago la apuesta contraria. Encaja bien con un cierto espíritu de la época. Y como no se ha utilizado durante mucho tiempo, ¡la palabra está madura para reaparecer! Mi función es transferir las brasas al nuevo hogar. Sacamos las brasas de las cenizas y reanudamos la guerra de fuego un poco más allá. En este sentido, incluso podemos decir que salvamos las brasas.

Estás acostumbrado a decir que una empresa no puede operar sobre la base de una junta general permanente. ¿Significa esto que la democracia representativa es el término de la emancipación? ¿No podemos concebir formas de democracia más directas y menos parlamentarias?

Es un debate planteado en cada secuencia revolucionaria. Es evidente que no podemos limitarnos a la democracia representativa tal como ésta se practica. En La France insoumise, hemos decidido provisionalmente diciendo que corresponderá a la recién elegida Asamblea Constituyente pensar en el próximo sistema institucional. Hay dos visiones posibles de la Asamblea Constituyente: revolucionaria o vanguardista. En otras palabras, tomar nota del resultado popular o proclamar de antemano a qué régimen tendrá que dar a luz. Tenemos que ocuparnos de dos cosas: garantizar un sistema institucional estable y permitir que la gente intervenga en cualquier oportunidad. Esta posibilidad permanente es el objetivo del RIC (referéndum de iniciativa ciudadana) y del referéndum revocatorio, que estamos proponiendo. ¡La discusión que tenemos allí, también era imposible en la década de 1990! No se imagina la victoria que significa el hecho de haber puesto en el debate público la idea de la asamblea constituyente y de la participación popular permanente. Estamos empezando a reconstituir una hegemonía colectivista. Sin embargo, somos 67 millones en este país: no podremos votar a mano alzada a la manera de los cantones suizos de antaño ni repetir la práctica de las asambleas tradicionales de las aldeas. Las herramientas modernas pueden influir en este debate. También se planteará la cuestión del voto obligatorio.

Estás a favor de ello, ¿no?

Sí, libre a partir de los 16 años y obligatorio a partir de los 18 años. Y teniendo en cuenta el voto en blanco. Y si hay un 50% de votos en blanco, la elección es nula. En Ecuador, experimentaron con nuevas modalidades. Podríamos aprender. ¡Los europeos están acostumbrados a ir a los cuatro rincones del mundo para explicar cómo se debe hacer el socialismo, en circunstancias de que ¡han sido incapaces de implementarlo ni siquiera en un solo país de la Unión Europea! Por lo tanto, confío en las iniciativas que surgirán.

Has recordado tu defensa de la economía mixta y evocas regularmente la dimensión «financiera» del capitalismo. ¿Cuál es tu horizonte? ¿Abolir el modo de producción capitalista en Francia, o limitarlo tanto como sea posible, en una economía globalizada?

Cuando hablo de capitalismo financiero, no me refiero a la dimensión financiera del capitalismo, sino al capitalismo en su forma actual. El capitalismo no existe en general, sino solamente bajo formas históricas dadas. Desde la década de 1980, hemos vivido en un tipo particular de capitalismo donde el capital financiero comanda al resto. Así que asumo la dimensión anticapitalista de lo que tengo que hacer. Pero “L’Avenir en común” (El Futuro en común) es un programa de transición. No propone la abolición de la propiedad privada, aunque rompe claramente con la sociedad del neoliberalismo. El resto no está escrito. Pero, claramente, abre la posibilidad de una sociedad económica que se basa más en la propiedad colectiva que en la propiedad privada, más en la planificación que en el mercado, y que parte de las necesidades más que de la oferta.

El economista Frédéric Lordon se ha dado a un trabajo de anticipación. Imagina a La France insumisa en el poder y predice: no durará dos semanas frente a la Unión Europea y las finanzas. «Será una tormenta especulativa cuya fuerza no se puede imaginar. […] Será 1983 veces quinientos”. Por lo tanto, solo ve dos eventualidades: «someterse» como Tsipras o lanzar una «guerra a ultranza» contra el capital. ¿Qué dices?

Citaré una frase de Trotsky recogida por Chávez: «La revolución avanza bajo el látigo de la contrarrevolución». Estaré en una posición de fuerza. Si no pagamos, la vida continuará. Seguiremos levantándonos por la mañana, llevando a los niños al colegio y realizando todas las salidas y actividades de la vida social, independientemente de la moneda que circule. Los adversarios del otro lado, sin embargo, corren un riesgo. Porque no obtendrán nada si nos negamos a pagar. Así que, si son razonables, yo lo seré también. Pero no voy a ceder. Tsipras ni siquiera trató de resistir. En Argentina, Kirchner no había cedido y, sin embargo, ¡no era un bolchevique! Fue entonces Macri quien aceptó que le metieran la mano en los bolsillos. No dejaré que nos roben. Resistiré, y seré legítimo para hacerlo. Y el pueblo lo entenderá. Cualquiera que sea el agresor y la forma de la agresión, éste los hará picadillo.

¿Así que no estás preocupado?

No.

Ante la progresión fascista que estamos viviendo actualmente y la tentación facciosa que existe dentro de la policía y el ejército, el diputado Ugo Bernalicis dijo que tú estabas «muy consciente de la situación». ¿Estamos viviendo en un punto de inflexión?

“Esta batalla entre «ellos» y «nosotros» no es nueva: los comunistas y los nazis también se arrebataban unos a otros los votos y la dirección obrera.”

Hay una batalla. Los más dinámicos prevalecerán. Pero si estamos en este punto, es porque la vieja izquierda se ha desintegrado en pleno vuelo. El reformismo duró hasta Lionel Jospin, luego se acabó. El PS ha dejado de asumir el conflicto social. Lo recuerdo bien, pues estuve allí. Nos vendían una estrategia centrista al estilo Clinton. Luego, los socialdemócratas repitieron en todas partes que querían «construir un dique» contra la extrema derecha. ¡Pero eso no constituyó nunca una línea política! Duró apenas la mitad de una elección, y hoy ya nadie cree en ella. Todos se ríen de las convenciones de castores. Los socialdemócratas no han hecho nada con la mayoría que obtuvieron, durante un tiempo, en Europa: ¡han hecho competencia libre y sin distorsiones! Aplaudieron los tratados con ambas manos. Nuestro campo ya no tenía cabeza: ¿cómo podemos sorprendernos hoy de que otros ocupen la plaza desde que la izquierda abandonó la lucha? Esta batalla entre «ellos» y «nosotros» no es nueva: los comunistas y los nazis también se arrebataban unos a otros los votos y la dirección obrera. En todas partes la izquierda se ha hundido. Pero en Francia, los insumisos hemos levantado nuestro propio campo. Ahora estamos de espaldas contra el muro en toda Europa. Sí, hay un punto de inflexión. Es ahora cuando se está jugando el todo por el todo.

NOTAS

1.»La Revolución está congelada; todos los principios se debilitan; solo quedan gorras rojas desgastadas por la trama. El ejercicio del terror ha hastiado al crimen, como los licores fuertes hastían el paladar», se lee en las notas de Saint-Just, en 1794, tras la ejecución de los revolucionarios «exagerados» (hebertistas) e «indulgentes» (dantonistas).
2.Observación y descripción de fenómenos y sus modos de ocurrencia, considerados independientemente de cualquier juicio de valor.
3.Trotsky distingue tres aspectos de la «revolución permanente»: el primero (opuesto al etapismo) es la permanencia del proceso revolucionario o el «transcrecimiento» de la revolución democrática en revolución socialista, para los llamados países «atrasados». El segundo (a diferencia del estatismo burocrático) es la permanencia de la propia revolución socialista. El tercero (opuesto al socialismo en un solo país) se refiere a la extensión necesaria (so pena de degeneración) de la revolución a escala internacional debido al carácter global de la economía.
4.El escritor antillano Édouard Glissant lo definió de la siguiente manera, en 2005: «La criollización es una mezcla de artes, o lenguajes que produce lo inesperado. Es una forma de transformarse continuamente sin perderse. Es un espacio donde la dispersión hace posible la unión, donde los choques culturales, la falta de armonía, el desorden, la interferencia se vuelven creativos. Es la creación de una cultura abierta e inextricable, que sacude la estandarización por parte de los principales medios de comunicación y centros artísticos.”