Fuente: Ojo Público. Rosa Chávez Yacila.
Hace más de tres décadas, el sociólogo, historiador y psicoanalista peruano terminó de escribir «El laberinto de la choledad». Ahora, con la tercera edición, propone nuevas reflexiones, por ejemplo, una que señala al sistema educativo como el gran partidor de la sociedad peruana, aquel que consuma la desigualdad.
Hace más de tres décadas, el sociólogo, historiador y psicoanalista peruano Guillermo Nugent terminó de escribir «El laberinto de la choledad». Un libro atípico que reflexionaba acerca de lo cholo o el choleo, ideas y comportamientos poco discutidos hasta entonces en las ciencias sociales. Además, Nugent planteaba en uno de sus ensayos una figura para comprender la dinámica social de los peruanos: la del laberinto. Un lugar en el que el camino también puede ser el límite, donde los caminantes no saben si están avanzando hacia la meta o hacia el obstáculo.
Tras la segunda edición de la obra, en 2012, Guillermo Nugent añadió nuevas reflexiones a su estudio: un posfacio en el que ensayaba acerca del gamonalismo, régimen de jerarquías y tutelajes que, según sostiene, define muy bien a la sociedad peruana. Incluso mejor que el racismo. “Se ha instalado un silencio alrededor del gamonalismo en los estudios sobre la cultura pública peruana. En la práctica ‘gamonalismo’ ha sido sustituido por ‘racismo’, término de un alcance crítico considerablemente más limitado en mi opinión”, se lee en una de las páginas.
Ahora, con la tercera edición el «El laberinto de la choledad», el investigador propone nuevas reflexiones, por ejemplo, una que señala al sistema educativo como el gran partidor de la sociedad peruana, aquel que consuma la desigualdad a gran escala. “En Perú, la educación es un tema tan central para garantizar el esquema de desigualdades”, dijo a OjoPúblico.
A más de 30 años de la escritura de la primera versión de «El laberinto de la choledad», ¿cómo plantea hoy en día lo cholo, la choledad?
Yo diría que hay algo que llamo la experiencia chola, que es básicamente una secuencia de instantes de desigualdad. Donde la desigualdad significa quién es más y quién es menos. Hay circunstancias más frecuentes que otras para la desigualdad, el tema del color de la piel, sin duda, juega un papel importante, por diferentes razones. En la población de origen afro eso es más claro. Pero la discriminación que es más que instantes, sino que es una situación estable, es la que tiene que ver con la distinción entre trabajo manual, trabajo intelectual, entre oralidad y escritura.
La educación es un tema central para garantizar este esquema de desigualdades. Además, lo que digo es que nos hemos acostumbrado a pensar que esa desigualdad es la única forma de armonía social existente. Por eso, la gente protesta, tiene estas expresiones racistas y cosas por el estilo: porque hay la idea de que el único orden armonioso es el de las subordinaciones. Desde que uno es muy niño y niña se enseña que hay gente que va a escuelas públicas, gente que va a escuelas particulares, gente que va a un médico particular, gente que va a un establecimiento de salud público. Eso se empieza a confirmar a lo largo del ciclo vital.
El concepto del “doble indio” que aparece en su libro, ese temor que existe a reconocerse en el otro y darse cuenta de que “ya no eres lo que eras” es, según propone, donde se encuentra el núcleo de la cultura racista peruana. ¿En qué momentos de la actualidad, por ejemplo, podemos identificar esas dinámicas?
Bueno, la cultura de masas, para empezar, es un elemento muy claro. Todos estos programas, como el de la Paisana Jacinta, que generaban rechazo. Pero, por otro lado, hay un tema macizo, general, que son las ciudades. La ciudad de Lima no está dividida por guetos raciales, existen especies de guetos, pero marcados por la pobreza, por esta idea de la desigualdad. En realidad, nos cruzamos y nos mezclamos todos los días, quizá ahora un poquito menos, por el tema de la pandemia y hay que estar metidos en casa.
Ahora, con el tema del discurso racial hay dos vertientes: la de la derecha y la de la izquierda. En la derecha es este choleo, medidas discriminatorias cada vez más fuertes que son una reacción al doble: uno se quiere ver en el espejo del otro y darse cuenta de que hay más cosas compartidas de las que creemos. Y hay la vertiente que viene desde la izquierda, que es algo que menciono en el posfacio a la segunda edición del libro, cuando hablo de “Good bye, Lenin! Hello, racism!”. Se trata un poco de: “caramba, como la lucha de clases está complicada, como se cayó el muro de Berlín, entonces qué tal si hablamos de una lucha de razas”.
¿Se reemplaza la lucha de clases por la lucha de razas?
Así es. En realidad, ambas vertientes del discurso racista me parece que dejan de lado el tema central, que es atreverse a reconocer los parecidos que existen en términos étnicos, raciales, políticos. Pero claro, la gran contracorriente contra ese movimiento es la extrema desigualdad en servicios básicos de salud, educación y seguridad ciudadana, donde la diferencia es brutal. Hay zonas que son seguras, zonas que son inseguras, hay colegios públicos que están en malas condiciones de inmobiliarios y servicios sanitarios, y hay colegios privados que tienen un mejor presupuesto. La idea es que los servicios públicos son para los pobres, esa es la idea más perversa que hay.
Esa incorporación de las diferencias que ha mencionado es la que encuentra como el espacio más prometedor y, según su lectura, la podemos encontrar en distintas expresiones y comportamientos: desde la asimilación de la estética de paneles de conciertos de cumbia o chicha a la estética pública, hasta en la elección de presidentes étnicamente diversos.
En un lugar racista propiamente dicho eso sería inconcebible.
Sin embargo, en la última victoria presidencial, la de un profesor rural y sindicalista de Cajamarca, desató una campaña para invalidar los votos a su favor, que en gran parte pertenecían a personas de los Andes. Entonces ¿qué tanto estamos incorporando esas diferencias?, ¿no es esa una muestra de racismo?
A ver, hay que señalar un hecho nuevo, cuando uno ve las encuestas de opinión ya a 100 días del gobierno, se sigue manteniendo una diferencia sistemática, a comparación de otros años, entre Lima y el resto del país. O sea, los niveles de desaprobación del presidente Castillo en Lima son altos y en el resto del país son parejos o, más bien, predomina la aprobación y el resultado final es una apretada aprobación. Pero, en realidad, si uno ve el territorio del país, la mayor parte del Perú sí apoya al presidente Castillo, con todas las reservas que pueda tener. La desaprobación es presentada como sinónimo de pedido de vacancia, lo cual no creo que sea el caso. Puede haber gente que sí, en efecto, puede tener motivos para desaprobar la gestión, pero de ahí a que eso sea sinónimo de vacancia, ahí hay una especie de truco mediático.
Ese es el dato nuevo: cómo Lima, que es una ciudad profundamente andina por una serie de olas de migraciones, tiene este nivel de resistencia tan fuerte. No creo que sea un problema o una resistencia de índole racial o algo por el estilo, por la composición de la ciudad en la que estamos. De hecho, Lima debe ser la ciudad que tiene más quechua hablantes del Perú. Así que, por ese lado, no creo que funcione el argumento.
¿Entonces cuál sería la explicación?
Probablemente puede tener que ver con esta oposición entre la ciudad y el campo. El Perú, como muchos otros países del tercer mundo, ha experimentado, en un periodo de no más de medio siglo, una masiva despoblación de áreas rurales en relación a las ciudades. Entonces, eso está creando formas de entender la realidad y de tener cierto tipo de esperanza o ilusiones muy distintas en unos y otros. La gran diferencia, sin embargo, es que existen los medios de base eléctrica, la televisión y los aparatos digitales que hacen que un mismo discurso, exactamente el mismo, llegue a muy distintos lugares. Mi opinión es que buena parte de la recepción o interpretación de un discurso tiene que ver no tanto con la característica del propio discurso, como las características del lugar en el que la gente vive.
Acaba de mencionar la migración, que usted reconoce como uno de los cambios que produjeron una transformación en la sensibilidad de los discursos públicos.
Sin duda, es una revolución cultural.
En los últimos años, Perú ha pasado por dos fenómenos migratorios importantes. Por un lado, hemos recibido a más de un millón de venezolanos y, por otro, se calcula que más o menos un cuarto de millón de personas han regresado a sus regiones de origen, la mayoría rurales, durante la pandemia. ¿Considera que estos también pueden ser hechos que han impactado o impactarán en los discursos públicos?
Es una cosa inédita este retorno a los lugares de origen, vamos a decirlo así, que está insuficientemente estudiado. Me parece que es importante empezar a hacer el registro cuantitativo de las personas están regresando, pero además entender qué es lo que eso está explicando. Es llevar además una nueva mezcla, costumbres urbanas a un entorno rural. ¿Qué irá a pasar ahí? Me parece fascinante, la verdad. Tengo mucha expectativa en saber qué nuevo tipo de elaboración va a surgir. Es un fenómeno nuevo, yo creo que importantísimo, y que realmente merece ser estudiado. Porque han habido anteriores propuestas: después de la pacificación se alentó a que regrese la gente que había salido de sus regiones por problemas de la violencia política y que había llegado a Lima, pero no tuvo tanto éxito. Esto, sin embargo, parece que es una cosa nueva y que va a dar lugar a nuevas fusiones.
Respecto a los venezolanos, es interesante ver cómo desde hace tres elecciones hay candidatos que siguen creyendo que el discurso xenofóbico le va a ganar votos y no ocurre eso. La impresión que me da es que Perú tiene una enorme capacidad de absorción, porque es un país que se transformó por las migraciones internas. Lo de las migraciones externas asusta menos, es lo que quiero decir. Entonces, lo que yo destacaría es que los discursos más clásicamente xenofóbicos no tienen pegada. De hecho, cuando se habla de Venezuela es para decir “cuidado con Maduro y el chavismo”, no tanto en contra de los extranjeros. Ese es un punto interesante. Me parece revelador que se juegue la carta de la xenofobia cada campaña electoral y municipal, pero sin mayor efectividad ni eficacia.
En uno de los ensayos de su libro usted afirma que hay un silencio alrededor del gamonalismo, que ha sido reemplazado por el racismo, termino de un alcance crítico más limitado. ¿Podría explicarnos a qué se refiere con ello?
¿Por qué lo del racismo es una alternativa limitada? Un intelectual afroamericano, un gran sociólogo, escritor, novelista, que se llama W. E. B. DuBois escribió el libro «Las almas del pueblo negro», que es un texto fundacional de la identidad afro en Estados Unidos. Allí identifica dos cosas: la línea del color, por el tema racial, y lo que llama el velo, que es este tema dilema entre ser negro o ser norteamericano y para ser norteamericano qué tanto hay que dejar de ser negro. Ese modelo, de que haya una línea de color, un velo, un drama entre o soy indio o soy peruano, no veo cómo eso pueda resultar aquí. Y me estoy remitiendo al que es el modelo de lucha contra el racismo más influyente en Estados Unidos que es el de W. E. B. Du Bois.
Lo que tenemos en el país es el gamonalismo, es decir la cultura de la servidumbre, donde justamente antes que la separación en la que hay un país de indios y un país de blancos, hay una subordinación. Una subordinación al gamonal, que es una subordinación donde la legalidad, el papel escrito juegan muy poco y ese modelo está en nuestra cultura pública hasta ahora. El gamonalismo no significa que tienes que ser propietario de una hacienda, es un modelo moral, vamos a decirlo así. De hecho Mariátegui, en los «7 ensayos» hablaba del gamonalismo como un sistema de organización de la sociedad. Yo no digo nada nuevo, al contrario, estoy citando una fuente bastante tradicional.
Lo cual no significa que no haya racismo en Perú.
No, lo que digo que existe son los discursos racistas, el vocabulario racista, la apelación racista. La fórmula que me parece precisa es decir que hay un racismo de la cintura para arriba, porque de la cintura para abajo no hay tal racismo. Basta vernos las caras en las calles. Las sociedades racistas son racistas tal cual, incluso no existe la categoría mestizo.
¿Pero el racismo no es, también, un sistema social que establece jerarquías y tutelajes, más allá de la separación que ocurrió, por ejemplo, en el apartheid sudafricano o el nazismo?
Todos esos regímenes, el modelo del apartheid en Sudáfrica, la dictadura nazi en Alemania o las leyes de Jim Crow en Estados Unidos, todas, sin excepción se caracterizan por una ideología de la separación. Hay que mantener a grupos separados no por lo que hagan, sino por sus razas, y eso en el Perú no hay. Que alguien me diga cómo funciona aquí la separación de razas. Lo que predomina es la subordinación. Incluso, pongo de ejemplo un caso extremo, es decir, hay un santo afro ¿no? y no existe hasta ahora un santo indio, es una cosa interesante.
Entonces, yo diría que lo que más vemos son comportamientos de autoridades que se portan con prepotencia gamonal. Eso lo vemos hasta abriendo cualquier periódico. Lo que pasa es que no sé por qué es como si existiera una vergüenza cultural de aludir al gamonalismo, a la cultura del gamonal, a esa cultura de servidumbre, que es cierto que su base material fue más o menos diluida por la reforma agraria, pero como elemento cultural está presentísimo.
También le he escuchado mencionar que uno de los ejemplos es el de la situación de las trabajadoras del hogar en el país, que viven en pequeños cuartos en las casas de sus patrones o tienen que comer en la cocina.
Bueno, eso está mediado no por la raza, sino por la servidumbre.
¿Pero muchas de ellas no son mujeres migrantes que, por ejemplo, vienen de los Andes?, ¿cuál sería la interpretación allí?
Los patrones muchas veces también son andinos, migrantes. Eso no es determinante, sino la relación de servidumbre. Yo soy más que tú, por lo tanto tú estás a mis órdenes. A eso voy con el tema de que yo creo que sí valdría la pena discutir si, en efecto, la línea del color es un elemento que puede entender las injusticias más básicas de la sociedad. Yo creo que no.
En las primeras páginas de «El laberinto de la choledad», usted dice: “El recurso más importante que mantienen para la reproducción de una cultura de la desigualdad es el sistema educativo que en la práctica funciona como una especie de apartheid”. En Perú, además de la educación, ¿no funcionan también como apartheids el sistema de salud pública o la distribución del agua potable?
Ah sí, claro. Como decía al principio, el discurso es que los servicios públicos son servicios para pobres. Los servicios privados son los que deberían ser lo normal. Eso es una catástrofe nacional.
¿Qué hay que hacer para cambiar este discurso?
Es un tema político, claramente. No es un tema de recetas económicas, porcentajes de presupuesto, sino de decisiones políticas. La verdad es que el Estado peruano, en los últimos años, ha legitimado aún más esta concepción de lo público como algo para pobres, casi casi como limosna y una cultura privatizadora total. Yo me dedico a ser profesor universitario, y en las universidades aparece con más claridad. El rezago de las universidades peruanas, respecto a sus pares continentales es muy notorio. De las 10 principales universidades de América Latina, la mayoría son públicas: brasileñas, argentinas o mexicanas. Y no es porque solo en Brasil o Argentina haya gente muy inteligente. Aparte de que hay gente muy inteligente, hay un Estado que invierte en la educación superior pública. Acá, en San Marcos, la Uni [Universidad Nacional de Ingeniería], la Agraria y demás públicas hacemos lo que podemos, pero la desidia del Estado frente a sus universidades es terrible. El Estado recluta la tecnocracia de las universidades privadas, eso es clarísimo.
¿Y cree que una posible solución podría ser la del ingreso libre a las universidades públicas?
No. Mientras las universidades sigan en el Estado de desidia por parte del Estado, plantear la supresión del examen de ingreso tiene dos problemas. Uno: crea una avalancha administrativamente inmanejable. Pero hay un segundo elemento que generalmente no se menciona y es que las universidades públicas generalmente son las que tienen los exámenes de admisión más difíciles. Y un gran orgullo para los estudiantes de las universidades públicas es haber aprobado estos exámenes que son muy desafiantes.
Ese ingreso masivo a las universidades tal como están sería una catástrofe. Yo sí soy partidario de que se mantengan los exámenes, y que haya un mayor compromiso del Estado con sus universidades. Ya luego se puede ver lo otro. Por ejemplo, en el modelo argentino, hay un acceso libre a las universidades, pero también hay un sistema educativo que tiene como eje central a la educación superior pública. Aquí tenemos un Estado en el que, en su abrumadora mayoría, quien toma las decisiones claves en los temas económicos, jurídicos es una tecnocracia que viene de universidades privadas, y eso lo ha generado el propio Estado, como una forma de mantener esa forma de desigualdad.
¿Todavía el laberinto representa nuestro espacio social?
Sí, claro. Cuando algún personaje público no tiene una respuesta clara frente a un problema, dice «bueno, es que el Perú es un país muy complejo». En realidad eso significa echarle la culpa al país, en lugar de admitir nuestras propias limitaciones para entendernos. Y la principal limitación para entendernos es este culto a la desigualdad.
