Philippe Moal, del Observatorio de la no-violencia, de Madrid, entrevista a Moisés Mato López a través de 3 preguntas:

¿Por qué la no-violencia es poco conocida en la sociedad?

¿Cómo podemos hacer para que los violentos se den cuenta del sufrimiento que generan?

¿Cómo ve la relación entre no-violencia y espiritualidad?

Transcripción de la entrevista

Philippe Moal: Buenos días Moisés, nos conocemos ya de hace casi tres años gracias al colectivo que tú has creado, que se llama ‘Noviolencia’, sé que también has creado un teatro en relación también con el tema, por supuesto a nivel cultural y social: ‘El Teatro de la Escucha’, lindo nombre. Has escrito, además, no menos de 25 libros, es enorme, y el último se llama ‘El camino de la noviolencia’, del cual vamos a hablar después. He preparado tres tipos de preguntas.

Yo soy Philippe Moal, he escrito un libro, y soy miembro del ‘Observatorio de la no-violencia’ y del Nuevo Humanismo desde los años 80. Entonces el objetivo es comentar tus opiniones y puntos de vista sobre estos temas.

Pero antes quizás puedes contarnos ¿qué te llevó a la no-violencia? ¿cómo llegaste ahí?

Moisés Mato López: Es una historia que me pilló muy joven, sin buscarla yo demasiado. Pero mi vinculación en los movimientos sociales, la implicación en algunos trabajos, digamos de carácter social y de carácter político, me fueron descubriendo que había habido experiencias en el mundo que de alguna forma habían cambiado la realidad desde el amor, lo cual era muy atractivo como pensamiento, como idea. Y me he ido acercando a algunas de estas experiencias, las más conocidas: Martin Luther King, Ghandi. Y fue ya en otro momento en donde ya estaba intentando un teatro social, en donde, para precisamente fundamentar eso que luego sea llamado el ‘Teatro de la Escucha’ donde necesité morder mucho más en la realidad, investigar mucho más y darme cuenta que efectivamente esa corriente de liberación que da la noviolencia, pues tenía muchísimas aportaciones desde el punto de vista de la acción, incluso para el teatro; y también porque hacía referencia a la posibilidad de formar la realidad rompiendo la violencia de forma radical y eso siempre es atractivo.

PM: Ya empezó muy temprano, entonces, para ti…

MML:  Al principio fue general, muchas de esas cosas, pero cada día le dábamos más importancia…

PM: Yo sé que haces un trabajo excepcional con el colectivo, ya lo hablaremos después de ver el proyecto, el calendario y la agenda.

Podemos empezar por la primera pregunta. Creo que nosotros estamos de acuerdo, con otros, qué la no-violencia realmente no existe en la sociedad actual. ¿Como explicas eso?

MML:  No existe, yo digo que no existe en los lugares donde tenemos la costumbre de comer tres veces todos los días. Porque fundamentalmente ha existido en las sociedades donde la opresión y la injusticia eran muy fuertes, y tampoco tenían demasiadas herramientas, con lo cual no les quedaba más remedio que ir a la esencia de las cosas.

La noviolencia, digamos, es un descubrimiento para mí sin duda alguna de los empobrecidos, de las personas que han sido despojadas muchas veces de casi todo, menos de su dignidad y al querer poner en marcha su dignidad, al querer convertir su dignidad en un ejercicio político, un ejercicio de transformación, pues han descubierto este camino de la noviolencia.

Por tanto, podemos decir que a los que vivimos muy bien nos está costando mucho, y por eso no existe realmente una cultura de la noviolencia en la actualidad en muchos países, como puede ser en España, aunque cada vez es más deseable que exista porque cada vez la vamos a necesitar más, y tenemos que aprender, como siempre, de los que la han vivido e intentar ser fieles a como lo han descubierto.

Es que tenemos la costumbre de intelectualizarlo todo, de hacer teorías de todo, pero no debemos perder que hay aspectos humanos muy profundos, también aspectos espirituales y sobre todo una trayectoria de cultivo de la conciencia, que a nosotros nos cuesta mucho porque vivimos muy bien, y porque los medios de comunicación nos están machacando que todo está bien, y han llegado a generar esta idea de que la noviolencia es inútil, que no sirve para nada, pues es algo muy romántico… algo que a todas luces contrasta enormemente con la historia.

PM: Es increíble los prejuicios que se vehiculan, y la gente lo cree, además.

Hablando con distintas personas de la asociación, que participan del taller, hay una evaluación, digamos, un poco preocupante, y es que en general en los talleres participa esencialmente gente que ya está en la sensibilidad de la no-violencia, y que está en un momento de búsqueda. Es decir, que los que más lo necesitan tienen mucha resistencia para venir a los talleres. También creo haber escuchado que el 80% de las participantes son mujeres, es decir que los que más lo necesitan, los hombres, -porque se ve que en esta sociedad el hombre es más violento que la mujer-, ellos [los hombres] no participan de la misma manera.

Entonces la pregunta es: qué le dirías tú a los que no se dan cuenta del interés que representa la noviolencia para ellos y para la colectividad.

MML: Lo importante en cualquier experiencia de transformación social o de lucha por la justicia es cuál es la motivación, cuál es la angustia que uno tiene. Yo creo que gran parte del proceso de la realidad que comentas tiene que ver con que no hay una angustia real por solucionar los problemas.

La no-violencia nace de una angustia de que a uno le duelen radicalmente las injusticias, le duele realmente el dolor que le producen esas injusticias a la gente y a uno mismo. Esa angustia se transforma en una urgencia, es decir, en una necesidad de actuar, de operar activamente y al hacerlo genera una posibilidad de esperanza. Pero es necesario que exista, digamos, esa angustia previa, lo que pasa es que muchas veces lo que sucede es que teorizamos sobre la experiencia de trasformación de la realidad, normalmente desde un pesimismo existencial que parte de que no se puede cambiar nada en el fondo, o que queremos pequeñas reformas, pero nada más, entonces es muy difícil conectar con la angustia.

Sin conectar con esa angustia es muy difícil descubrir la noviolencia, en ese sentido es bastante claro que en este momento de la historia las mujeres están conectando mucho mejor con la angustia de la realidad, y es precisamente esa conexión con la angustia que se transforma en una forma de empatía política, que es la que permite precisamente un cierto despertar de la conciencia y también la búsqueda de caminos que vayan realmente al fondo del problema.

En ese sentido la noviolencia aparece como un camino luminoso, pero es necesaria esa angustia. Yo creo que el problema es que el efecto que están produciendo en nosotros los medios de comunicación está siendo ya muy fuerte, y confundimos la angustia con una especie de crítica social más o menos activa, que uno despacha fácilmente en las redes sociales, pero que no afecta más allá de la epidermis de nuestra existencia.

La propuesta para mí siempre es: que conectemos con la angustia real, que realmente nos angustien las injusticias, porque si nos angustian realmente pues vamos a tener que buscar caminos fiables y entonces nos encontraremos fácilmente con la noviolencia. Si no nos angustia la realidad, pues podemos teorizar sobre cualquier cosa, porque al final no estamos dispuestos a perder nada y se trata de que la noviolencia sea un camino que nos ayude a perder con alegría para descubrir un camino realmente luminoso, realmente eficaz en la lucha contra las injusticias.

PM:  …quizás es difícil acercarse de una persona y decirle usted tiene que tener angustia, la conciencia quizás…

MML: Yo lo tengo que hacer con mucha gente, lógicamente en el marco de talleres, en el marco de búsquedas… Pero es quitar lo que nos hace más humano, es decir, no sentir angustia por lo que está pasando ahora en Ceuta… por lo que está pasando ahora en Palestina… por las guerras en las que España está participando, pues simplemente nos degrada como personas. Sencillamente es una forma de amar… si a mi hijo le pasa algo yo siento angustia y siento una angustia operativa, una angustia que me pone en marcha, una angustia que me provoca buscar soluciones de fondo, hay que sentir así el dolor de los demás, sino todo es teoría. Hay que estar dispuestos a perder, y con alegría porque el bien es mayor.

PM:  Y la primera cosa efectivamente es darse cuenta de la violencia, si no, no se va a actuar contra la violencia, que tú llamas ‘angustia’. Bueno, hay que pensarlo bien. Bueno, en el mismo tipo de pregunta, en tu libro precisamente hablas de vergüenza, y es otro registro, digamos, de la persona, y vemos que los que generan mucha violencia, sobre todo desde el punto de vista económico, no tienen vergüenza.

Cómo hacer para que -quizás no directamente contra ellos- pero a nivel social, ¿qué podemos hacer para que se den cuenta de lo que están generando en el mundo actual?

MML: Más que pensarlo con los que están generando esa violencia, pienso que lo importante es que nos movilicemos los que estamos colaborando con nuestra indiferencia, con nuestra apatía, con nuestro pensarse que nuestra vida es la más complicada del mundo, entonces para aquellos que estamos colaborando, -porque este sistema de violencia estructural necesita de nuestra colaboración-, hay explotación porque colaboramos con el consumismo, colaboramos con nuestros votos, colaboramos con nuestras inquietudes vitales y también con nuestra indiferencia.

Todo eso colabora a un universo de violencia estructural, por tanto, ¿a quién dirijo mi trabajo?

Sería a gente como yo, que tenemos que romper nuestra forma de colaborar cuando empecemos a dejar de colaborar. Empezaremos a dejar de colaborar conscientemente y entraremos ya en el universo de la noviolencia, que parte de decir que no colaboro con la opresión, y en ese sentido la vergüenza es interesante, en dos sentidos, porque la vergüenza es ambivalente, igual que el miedo: es algo paralizante y cuando nos paraliza de hacer lo que debemos es malo, y a la vez es una alerta de cuidado, nos protege.

Con la vergüenza sucede un poco lo mismo, es ambivalente, por un lado, está esa vergüenza que nos frena a hacer cosas y a muchos por una cosa tan estúpida, que todos hemos vivido, como es poner en cuestión nuestra imagen públicamente, pues no tomamos las medidas ni damos la cara para cuando tenemos que darla, ni hacemos las acciones que debemos hacer, pero luego hay esta otra vergüenza, a la que usted hace referencia, que yo desarrollo en el libro, que es la violencia como virtud moral, es decir, que de repente nos debería dar vergüenza cambiar este mundo.

Cuando uno dice, yo lucho contra la existencia de los Centros de Internamiento de Extranjeros CIE en España y quiero luchar porque me da vergüenza educar a mis hijos en una sociedad que tenga una cárcel donde meten a la gente por no tener un papel, entonces muchas veces hay que convertir la vergüenza en un motor, unas veces ese motor [sirve] para superar la vergüenza estúpida de no quedar en evidencia, no hacer el ridículo, esas cosas que nos pasan tan tontitas, y por otro [lado] la necesidad de tener vergüenza.

Hay que tener vergüenza porque si no somos unos sinvergüenzas, y a uno le tiene que dar vergüenza… hasta tal punto le tiene que dar vergüenza nuestra forma de tratar los inmigrantes, que no sólo les lleva un compromiso explícito con los inmigrantes, sino que quiere convertir eso en una cuestión cotidiana, es que genera vergüenza, y la vergüenza es un valor moral, por eso hoy podemos decir que el gran problema de la sociedad es que no nos da vergüenza nada, que no tenemos vergüenza, no sé nada sin vergüenzas, es una sociedad inmoral.

Y por eso yo reclamo el hecho de tener vergüenza como virtud moral, es una virtud moral que nos prestigia como personas, el sentir vergüenza por todo lo que sucede en mi país porque me siento parte de ese país, y por tanto esa vergüenza se puede convertir en una herramienta operativa que me pone en marcha, y que además es muy buena, porque veo que tener vergüenza es muy humano, que no nos dé vergüenza el daño que hacemos nos deshumaniza, nos mete en un relativismo insultante, nos coloca en un lado muy triste, de no tener sensibilidad ninguna.

PM: Es un tipo de normalidad, la violencia deviene normal y no la vemos si es normal, por supuesto.

MML: Aceptarla como normal, pero lo normal se hace norma, pensamos que funciona, y no funciona… y si se hace norma es un problema, lleva a la indiferencia.

PM: Somos muchos cómplices, de una cierta manera, como decía La Boétie hace 500 años, los que aceptamos. Porque creo que mucha gente no está de acuerdo con la violencia, sin embargo, hacen como si ‘como si’ no pasara nada… para mantener sus privilegios y seguir con sus costumbres. Si, es un tema de toma de conciencia al final, también.

MML: Hay que darnos cuenta que el sistema violento en el que vivimos, a los que somos privilegiados de esa violencia, como mucho, tendemos a decir que no queremos la violencia, pero no queremos renunciar a los beneficios de esa violencia. Y la conciencia requiere las dos cosas.

PM:  El propósito es hacer un video no muy largo, entonces vamos a la tercera pregunta que es de otro tipo, a pesar que todo está relacionado. La pregunta tiene que ver con la violencia histórica de la religión, quizás eso se explica por la crisis de una autoridad dogmática. Pero al mismo tiempo vemos que hay una búsqueda y un interés [cada vez] más grande por la espiritualidad. Si tomamos solamente las dos personas más conocidas, Luther King et Gandhi, se nota que ellos fueron inspirados por otro plano, que podemos asociar a la espiritualidad, entonces la pregunta es: ¿Como ves esa cuestión de la no-violencia y la espiritualidad?

MML: Yo creo que siendo simplemente honestos con la historia tenemos que reconocer que algunas de las páginas más bellas de la noviolencia las han escrito gente cuya motivación fundamental era religiosa, espiritual. Negar esto me parece que simplemente es una falta de seriedad. Hay que preguntarse por qué en gran parte las personas, -no me refiero ya sólo a líderes sino a las personas concretas-, pues ha habido miles de personas en donde el discurso espiritual no se ha escondido nunca. Pero no solo en estas experiencias, sino en otras muchas, muchas de ellas recientes, como por ejemplo en Liberia, [en el caso] de mujeres musulmanas y cristianas juntas.

Es verdad que, para soñar una utopía de cambio real, -las circunstancias hoy vienen muy mal dadas cuando parece muy difícil afrontarlo- es verdad que la experiencia espiritual es un plus. La persona que ha desarrollado -en el marco de una religión o fuera del marco de una religión-, una dimensión fundamental del ser humano, que es la dimensión trascendente, que todos la tenemos, la cosa es que la desarrollemos… cuando se ha empeñado en desarrollarla, se ha tenido como una intuición mucho más clara de por dónde había que ir y por eso se han sumado a esta corriente de la noviolencia y han encontrado realmente hallazgos muy interesantes en esa corriente.

Entonces yo creo que, así como somos cuerpo, mente, espíritu, es decir que somos acción porque somos cuerpo, que somos mente porque tenemos inteligencia y podemos analizar, también necesitamos espíritu. Porque a veces tenemos el cuerpo preparado para la acción, tenemos las ideas claras, pero nos falta todavía un espíritu. En ese sentido cultivar la dimensión trascendente, cultivar una espiritualidad es una manera… especialmente en un mundo como en el que vivimos aquí en los países del norte, que no tiene nada que ver con el resto de otros lugares del mundo. Aquí, que de alguna forma la espiritualidad está desprestigiada, el hecho de la religión también está desprestigiada, es algo que no está ocurriendo en muchos lugares del mundo, pues ocurre lo contrario. [La religión en occidente] está desprestigiada pues es como una idea muy poco científica… que es intentar vincular la violencia con la religión, y me parece que eso siempre es una especie de interés para llegar a conclusiones interesadas.

Lo que sí que hay que vincular es la instrumentalización política de la religión, eso efectivamente ha generado mucha violencia cada vez que se ha querido instrumentar políticamente une idea religiosa, pero hay que tener cuidado porque al denunciar eso, que normalmente se hace de forma muy poco seria, muy poco científica muy poco analítica, lo que se quiere en realidad hacer es cargarse la conexión con lo espiritual, de forma que el sistema descubre que si la gente no desarrolla su dimensión trascendente pues no va a luchar contra este sistema.

La dimensión trascendente es una herramienta fundamental para luchar contra este sistema, de ahí se entiende que muchas veces el sistema componga fórmulas para acabar con la religión, fórmulas de ridiculizar la religión, fórmulas de acusarla estúpidamente de ser responsable de la violencia, porque de esta forma se aseguran que al no desarrollar la dimensión trascendente, tampoco lucharemos contra este sistema, para lo cual si va a ser necesario algo más que ideas, algo más que cuerpo, va a hacer falta claramente esa dimensión espiritual.

PM:  …está ligado a la compasión, una persona que tiene compasión por supuesto que quiere cambiar ese mundo por un mundo más justo…

MML: …y que está dispuesta a hacerlo, eso es una cualidad espiritual…

PM:  …y justamente creo que tienen un proyecto con el colectivo noviolento, próximamente, de producción de un libro sobre el tema de la religión. ¿Para concluir este encuentro puede hablarnos de este proyecto?

MML: Tenemos diferentes proyectos… el colectivo noviolencia es un colectivo plural y aconfesional, pero por tanto respeta a todas las posibilidades religiosas y espirituales que los miembros quieran tener. Y para facilitar eso hay varios elementos en marcha, uno de ellos es que estamos promoviendo una colección de libros, me parece que es de justicia hacerla [la colección de libros] que es sobre religiones y noviolencia, hemos sacado ya el primer volumen, que es sobre el islam, y no es casual que sea el primer volumen, precisamente porque hay una idea muy equivocada de que el islam y la violencia van siempre unidos, hemos hecho un trabajo típicamente interesante, ese libro ya está disponible, ya está publicado. Va a salir próximamente otro sobre hinduismo y noviolencia, y un tercero que está redactándose sobre cristianismo y noviolencia. Y pensamos completar esa colección con el mayor número de religiones y experiencias espirituales que estén desarrolladas en la historia, de forma que queremos también poner al servicio de mucha gente una documentación seria, precisamente para no caer en las trampas de oponer religión a noviolencia y cosas de ese tipo. A la vez que promovemos trabajos de religiosos, estamos trabajando católicos, musulmanes y protestantes juntos, con menoistas, y esas cosas nos van ayudando también a ver que la reverencia puede ser también un camino muy fiable de diálogo interreligioso.

Cada libro tendrá su lógica de presentaciones, cada libro tendrá su propia estrategia para acercar a las distintas comunidades religiosas a la idea de la noviolencia y también como ya ha ocurrido en el tema del cristianismo, va a haber congresos, el primero es sobre el cristianismo que ya está convocado para este mes de junio. También se está convocando a que las distintas comunidades religiosas profundicen esa idea de la noviolencia, que desconocen en gran medida en las propias comunidades religiosas, que desconocen hasta qué punto la religión que practican es una religión con un potencial de inspiración noviolenta muy importante.

PM:  Indicaré al final de este encuentro la dirección a donde se puede venir o cómo contactarlo, me agradezco mucho por este encuentro, por los esclarecimientos y estamos en contacto en el futuro. Muchas gracias Moisés

MML: Muchas gracias y mucho ánimo con esa tarea tan apasionante de dar a conocer la noviolencia.