Daniel Raventós es profesor de la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona, editor de la revista política internacional Sin Permiso, presidente de la Red Renta Básica y miembro del comité científico de ATTAC. La entrevista la realizó para Galde Iñaki Uribarri.
–¿Cuándo te topaste con la Renta Básica?
–Puedo asegurar que fue muy a principios de los 90 del siglo pasado. Leí artículos sobre la RB, aunque recibía entonces diversos nombres (subsidio universal garantizado, renta de ciudadanía…) que me impresionaron. Se trataba de una idea aparentemente simple, pero que tenía muchas ramificaciones. Literalmente me sedujo y cambié el tema de mi tesis doctoral (en un principio sobre la autodeterminación nacional) por la justificación de esta propuesta, tesis que presenté en 1998.
–¿A qué te dedicabas antes y a qué te dedicas ahora?
–Cuando me topo con la RB estaba trabajando en la banca privada, era responsable sindical de Cataluña de la Lliga Comunista Revolucionària y formaba parte de la entonces nada insignificante corriente de izquierda sindical de CCOO. En 1987 había salido elegido en el IV congreso de las CCOO de Cataluña miembro de la ejecutiva, uno de les 5 representantes que tenía esta corriente en este máximo órgano de dirección de este sindicato en Cataluña. Ahora trabajo como profesor titular en la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Barcelona. Soy miembro de la Red Renta Básica (www.redrentabasica.org) desde su fundación en el año 2001 y soy editor de la revista política internacional Sin Permiso (www.sinpermiso.info).
–¿Con qué gente trabajas dentro de los grupos a favor de la RB que conoces dentro y fuera del Reino de España?
–Dentro del Reino de España son multitud las personas, los grupos, las personas que desde distintos partidos se han acercado a la RB y han pedido una charla, un seminario, un encuentro, una consulta… sea conmigo o con cualquier otra persona de la Red Renta Básica. Evidentemente hay encuentros que solo son esporádicos y otros que son muy continuados o incluso permanentes. Con las personas que más he trabajado en los últimos años son, por citar solamente a tres: David Casassas, Jordi Arcarons y Lluís Torrens. Fuera del reino, he trabajado con mucha gente de la misma forma más o menos esporádica o continuada. Con quien he tenido más contacto quizás ha sido con Guy Standing, y especialmente con Rubén Lo Vuolo de Argentina y Pablo Yanes de México.
–¿Qué éxitos y qué fracasos puedes contabilizar hasta ahora en tu andadura a favor de la RB?
–El fracaso más grande es que la RB no se ha implantado. Podemos recubrirlo de parches, pero esto es un fracaso, o al menos así lo veo. ¿Éxitos? Menores. Una mayor fundamentación técnica en cuanto a la viabilidad económica de la RB y una defensa normativa republicana de la misma que tiene unos puntos de originalidad indiscutible. Pero si algo indiscutiblemente debe apuntarse como “pequeño éxito” es el mayor conocimiento de la RB entre una buena parte de la población si tomamos como referencia los últimos 20 o 25 años,
–¿Qué es lo que peor llevas de las críticas que se os hacen a las personas que lideráis en el Reino de España la defensa de la RB?
–La ignorancia, en primer lugar. Que la RB sea criticada me parece algo normal y deseable. Y ha habido críticas que indudablemente han ayudado a fundamentar mejor distintos aspectos de la RB. Pero cuando lees o escuchas críticas hechas (aún hoy en el año 2020) por personas que es evidente que no han leído mucho más que slogans contra la RB, me resulta desagradable. Cuando lees que la RB es una propuesta neoliberal, que no se puede financiar, que es una válvula de escape para el capitalismo, que se “abandona a las utopías conservadoras” (como aseguraba un reciente artículo que batía récords de ignorancia), bueno, sólo cabe pensar ¿tanto les costaría leer un poco sobre lo mucho y bueno que se ha escrito sobre la RB? Quizás es pedir lo imposible a determinada gente. Me recuerdan a los tertulianos que hablan de todo sin saber de nada y en este caso son los que hablan de la RB sin saber más de lo que se ha escrito aunque sea en el último año de lo que sé yo sobre la cría del caracol: nada. ¿Qué necesidad hay de escribir o hablar sobre lo que se desconoce casi todo? A mi me invitan a menudo a programas de radio y, menos, de televisión para hablar de temas económicos y sistemáticamente mi respuesta es “no”. La información que tengo sobre estos temas es similar a la de cualquier ciudadano informado y por lo tanto no tengo nada especial que decir. De lo que sé, voy, de lo que sé poco, ni de casualidad.
La mala fe, en segundo lugar. He leído artículos que califica a los defensores de la RB de esencialistas, ultraizquierdistas, enemigos del gradualismo y cosas parecidas. Cuando miras quien firma algunos de estos escritos piensas: “¿no te queda algún argumento de más calidad? Pues mal deben estar de reservas, francamente”. Pero son calificativos y caracterizaciones contra los defensores de la RB que seguramente son útiles para darse autoestima, hacer cuadrar a los fieles… pero no son argumentos. En realidad, estas patochadas no las llevo mal, en ocasiones me divierten, pero vistas en perspectiva no personal, estas digamos críticas no sirven para mejorar en nada el debate racional.
–¿Por qué crees que la RB ha conseguido tanta presencia y actualidad en el contexto de la pandemia de la Covid 19?
–Las medidas de paralización económica durante semanas que comportó el estado de emergencia supusieron una degradación de la situación material de mucha gente. Nadie puede ahora hacerse el listo diciendo que lo había previsto con más o menos precisión. En todo el mundo significó, y lo sigue haciendo claro está, millones de nuevas personas paradas, incremento de la pobreza, destrucción de gran parte del pequeño comercio… Está dicho muy rápidamente, pero las consecuencias sociales y económicas han sido devastadoras y continuarán durante meses en el mejor de los casos, durante años siendo más realistas. No resulta extraño que solamente unos días después de reconocida la pandemia, hubiera muchas personas que dirigieran su atención a la propuesta de la RB. Se citó en su momento por lo chocante que resultó: hasta Financial Times editorializó a principios de abril que medidas, hasta ahora consideradas excéntricas, como la RB o un impuesto a las grandes fortunas, deberían empezar a contemplarse. Quizás solamente sea una anécdota. Pero hay hechos más interesantes. Para circunscribirnos al Reino de España, el 20 de junio, solamente para referirme a la defensa de la renta básica desde ámbitos diametralmente opuestos a lo que pueda representar Financial Times, se realizaron distintas movilizaciones en varios lugares en defensa de una “plan de choque social”, con más de 500 entidades de todo tipo y en el primer punto se podía leer: “Establecimiento de una renta básica incondicional.” Y también cabe mencionar la iniciativa ciudadana europea para implantar una RB en la Unión Europea cuya recogida de firmas empezará el 25 de septiembre.
Quizás pueda resumirse así: ante una situación extraordinaria como la creada por el contexto de la Covid-19, hubo gente de muy distintos ámbitos que reaccionó pidiendo una medida extraordinaria (o lo que para ellos era extraordinaria) como la RB. Una reacción que, todo hay que decirlo, el gobierno español fue completamente ajeno.
–¿Es posible definir un horizonte, y mejor aún, una hoja de ruta para construir un movimiento a favor de la RB? ¿O hay que conformarse con lo que ahora es el panorama de apoyos que la RB va consiguiendo ampliar?
–Creo que cualquier cosa que sea una hoja de ruta para construir un movimiento a favor de la RB es algo fantasioso. En situaciones normales o tranquilas, la repetición de viejas fórmulas acostumbra a ser lo habitual. Pero ante situaciones nuevas o conflictivas o de cambio (¿Y en qué situación estamos ahora si no es en una de este tipo?), la ciudadanía, los movimientos sociales, los distintos agentes sociales reaccionan de forma que el día anterior no habían previsto. Esto explica lo que comentaba antes del Financial Times o de muchas personas que no se habían distinguido precisamente por mirarse con simpatías la RB. La RB irá ganando apoyos a medida que la realidad vaya mostrando los límites de las soluciones tradicionales ante una situación extraordinaria. El Ingreso Mínimo Vital es una muestra de estos límites inmensos de una solución tradicional a una situación extraordinaria.
–¿Se puede esperar que, en algún momento, se sumarán los sindicatos a un apoyo decidido y efectivo en favor de la RB?
–Responder a esta pregunta comportará más espacio que las demás. Ha habido sindicatos y sindicalistas muy notables en distintas partes del mundo que se han mostrado partidarios de la RB. Para los sindicatos, la defensa del empleo es quizás la razón fundamental de ser. Y tiene su justificación histórica, sin ninguna duda. Que en el siglo XXI deba seguir defendiéndose el puesto de trabajo por parte de los sindicatos me parece de cajón. Pero el mundo es muy diferente hoy de lo que era hace 10, 20, por no decir 50 años. Pero centrándonos en el Reino de España, los sindicatos, con excepciones notables como ESK en Euskadi y la IAC en Cataluña, son muy reacios a aceptar la RB. Los motivos son varios.
Se argumenta contra la RB que los sindicatos perderían fuerza porque debilitaría su potencial de acción colectiva, aunque se acepta que la RB aumenta el poder de negociación individual de los trabajadores. Al aumentar el poder de negociación individual, sigue este razonamiento, la capacidad colectiva de la clase trabajadora quedaría debilitada y podría convertirse en un “sálvese quien pueda” insolidario. En objeciones más moderadas, se alega que fomentaría las “soluciones individuales”. Esto es falaz. Que el poder de negociación individual de los trabajadores con una RB aumentaría no significa que deba salir perjudicado el poder de negociación colectivo sindical.
Como una parte importante de la afiliación sindical está compuesta mayoritariamente por trabajadores con contratos de trabajo estables a tiempo completo y bien pagados en relación a la media (entiéndase, bien pagados “en relación a” quiere decir únicamente que los otros están peor pagados) algunos sindicalistas opinan que esta facción de la clase trabajadora podría salir perdiendo económicamente debido a las reformas fiscales que se requerirían para poder financiar una RB. Creo que es un error. Cada vez es mayor el número de personas asalariadas que no tiene contratos estables a tiempo completo. Es más, el contrato estable, lo que hace pocas décadas se llamaba “contrato fijo”, es algo que no existe. Excepto los funcionarios públicos, que es un subconjunto del mayor conjunto de los trabajadores públicos, nadie tiene el puesto de trabajo “fijo” como equivalente de “asegurado”. El posible conservadurismo de algunos trabajadores con contratos relativamente bien pagados contrarios a la RB (“es una vergüenza que haya gente que cobre ‘sin hacer nada’ mientras yo tengo que levantarme a las 6 de la mañana para ganarme el pan”), no debe hacer perder de vista el inmenso número de personas en situación contractual peor que saldrían ganando. Además, hay un error técnico con esta prevención sindical: la inmensa mayoría de afiliados a los sindicatos saldrían ganando con la financiación de una RB.
Un tercer argumento asegura que la RB podría servir de pretexto para desmantelar el Estado del bienestar: educación y sanidad públicas, principalmente. Materia sensible al mundo sindical porque se ha luchado mucho para tener unas buenas sanidad y educación públicas y también se ha luchado contra el ataque a las mismas. La RB sería “un cheque” a cambio de la privatización y degradación de las que fueron en su momento buenas sanidad y educación públicas. A esta argumentación se han añadido algunos profesores universitarios contrarios a la RB. Se ha dicho y escrito muchas veces, pero debe repetirse: los defensores de derechas de la RB pretenden desmantelar el Estado del bienestar “a cambio” de la RB. Los defensores de izquierdas de la RB pretenden una redistribución de la renta de los más ricos al resto de la población y el mantenimiento, e incluso el fortalecimiento, del Estado del bienestar. Una no correcta pero quizás propagandísticamente efectiva forma de confundir la discusión consiste en no hacer distinciones entre las distintas formas de defender la RB. Es decir, entre las propuestas de izquierda y de derecha.
Se ha aducido también que los empresarios harían presión para reducir los salarios ya que con la RB argumentarían que parte de los salarios estarían cubiertos. Hay algunos problemas con esta argumentación. Que los empresarios pujarán para intentar reducir los salarios con una RB es evidente. Pero esta objeción contra la RB tiene muchas lagunas. Se trata del mismo argumento que se ha llegado a dar por parte de los sindicatos en Italia, por ejemplo, para impedir que se instaure un salario mínimo interprofesional. Opinión que los sindicatos de los Estados en donde existe un salario mínimo interprofesional no solamente no comparten sino que discrepan ferozmente. Parece como si el mismo argumento sirviese para justificar la situación “x” y su contraria. Ello no es lógicamente posible.
–Pero también se ha argumentado por parte de algunos sindicalistas que la RB se opone a la cultura del empleo que ha sido hegemónica, como no podía ser de otra manera, en el mundo sindical. Y que podría adormecer o apaciguar la capacidad de lucha de la clase trabajadora al asegurarle una mínima existencia lo que comportaría que los empresarios puedan hacer y deshacer sus proyectos con mayor tranquilidad.
–Efectivamente, el hecho de ser una propuesta que desvincula la existencia material del empleo y de los derechos a él vinculados, resulta otra de las objeciones fundamentales, sea formulada en estos o, en parecidos términos, de gran parte de los sindicatos. Aunque efectivamente la RB desvincula la existencia material del empleo y de los derechos a él vinculados, no es incompatible ni se opone al empleo. Proporciona una forma flexible de compartirlo. A quien trabaja remuneradamente muchas horas, tiene con la RB más fácil reducir su horario de trabajo. El reparto del tiempo de trabajo se vería incentivado porque personas que en algún momento de su vida precisasen de mayor tiempo por distintas razones (cuidado de alguna persona, estudios, descanso…) tendrían mayores posibilidades de elegir con una RB que sin ella.
En cuanto a adormecer la capacidad de lucha de la clase trabajadora, lo que indudablemente puede constatarse es que la situación provocada por la crisis económica de 2007-8 y por la pandemia del Covid-19 de 2020 y las políticas económicas que se han puesto en funcionamiento a partir de entonces, ha provocado una situación de miedo a perder el puesto de trabajo y a aceptar cada vez condiciones de trabajo peores. Como los propios sindicatos constatan. Miedo que reconocen y que a menudo sirve para justificar la no convocatoria de movilizaciones más allá del mero formalismo. A mayor vulnerabilidad en las posibilidades de perder el puesto de trabajo, mayor es la disposición a aceptar el empeoramiento en las condiciones laborales, no sólo salariales. Una situación como la que podemos constatar a finales de 2020 con una experiencia de varios años de deterioro de las condiciones de vida y trabajo de gran parte de la población. Se dispara el efecto disciplinador del desempleo: la alternativa de quedarse sin empleo siempre es peor a la de aceptar condiciones de trabajo cada vez peores. Incluso algunos economistas han llegado a justificar esta situación afirmando tan pimpantemente que “peor que tener un mal trabajo es no tener ninguno”. Con una RB, el efecto disciplinador al que se refería el gran economista Michal Kalecki quedaría enormemente debilitado cuando no cortado de raíz. Efectivamente, el poder de negociación de la clase trabajadora aumentaría con una RB. Muchos trabajadores se sentirían más protegidos que ahora para negarse a aceptar condiciones de trabajo que se han llegado a calificar de semiesclavas.
–En los primeros años del surgimiento de la idea de la RB, el debate sobre su deseabilidad o normativo, como sobre todo se le llamaba en medios académicos, tenía mucho peso. Posteriormente lo ha ido perdiendo, ocupando su lugar otros temas de discusión más relacionados con la factibilidad o viabilidad de su implantación. ¿Significa esto que existe un acuerdo mayoritario, a nivel social o ciudadano, sobre los efectos positivos que tendría la implantación de una RB para hacer una sociedad mejor?
–No estoy tan seguro de que haya perdido peso la deseabilidad normativa o la justificación filosófico-política. Sí es constatable que la discusión sobre la viabilidad económica ha avanzado mucho más en los digamos 10 o 12 últimos años. Pero en ambos aspectos, el normativo y el técnico-económico, hay diferencias muy grandes entre las personas que defienden la RB. Para limitarme de una forma muy genérica a la izquierda, podemos encontrar justificaciones normativas provenientes del liberalismo académico con variantes (que no debe confundirse con el liberalismo político y económico) y del republicanismo socialista. A mi me ha interesado mucho más esta última fundamentación normativa. Al fin y al cabo estuve ligado académicamente y políticamente (en la revista Sin Permiso) a Antoni Domènech los últimos 20 o 22 años de su vida. Su segundo y último libro El eclipse de la fraternidad de 2004, reeditado el año 2019 por Akal que pronto tuvo que hacer una segunda edición, es una obra impresionante y que en la actualidad está siendo descubierta por un creciente número de personas interesadas en el socialismo y el republicanismo. En castellano no creo que haya en el siglo XXI ninguna obra política a su nivel, como han reconocido algunos autores. La fundamentación republicano socialista de la RB permite abordar aspectos que a otras formas político-filosóficas les resultan digamos extrañas. Por ejemplo, la renta máxima que está ganando “peso” entre gente proveniente de campos académicos y activistas. Renta máxima que tiene íntima relación con la concepción de la neutralidad del Estado. Para la derecha la neutralidad significa que el Estado no intervenga en las negociaciones y disputas de los distintos agentes y sectores sociales. Para la izquierda republicano socialista significa que debe intervenir activamente para impedir que los grandes poderes privados, como las multinacionales gigantes, impongan su voluntad privada a los Estados, con el ataque a la libertad de la mayoría no rica que eso supone. Con una defensa de una renta máxima, por ejemplo. Un Estado republicano debe intervenir activamente para que la neutralidad sea un hecho, y no una superficial consigna de “equidistancia entre los distintos proyectos de buena vida”. Republicanamente, se presupone que el Estado deba ser equidistante entre las distintas concepciones de la buena vida, pero, cuando grandes poderes privados disponen de la capacidad de imponer a la ciudadanía su concepción privada del bien, cuando la constitución oligopólica de los mercados permite el secuestro del Estado por parte de los inmensos imperios privados, la neutralidad republicana significa intervención activa, no tolerancia pasiva y que gane el más fuerte.
Y sobre la viabilidad de financiación económica, pues sí, ha habido indiscutibles avances en los últimos años. Y la cosa avanza cada vez más. Con Jordi Arcarons y Lluís Torrens se están haciendo distintas opciones de financiación cada vez más potentes, pero como ambos escriben en este número de Galde, ellos lo especificarán mejor que yo.
