Entrevista el 23 de agosto de 2019 a Pascal Bertincourt sobre Democracia Horizontal, durante las reuniones organizadas con motivo de la Contracumbre del G7 celebrada en Hendaya e Irún / Ficoba.

Crédito de la Fotografía / Video: Xavier Foreau

Mi nombre es Pascal Bertincourt.

Yo presido una fundación que trabaja para ayudar a las personas a lograr la autosuficiencia energética y el aprendizaje (Nota del editor: asociación FAIRS). Y como resultado, también hemos empezado a navegar sobre cuestiones de autonomía política, ya que es difícil poder aplicar esquemas en la vida cotidiana si estos esquemas no están involucrados en un proceso estatal, o en un proceso más local.

Poco a poco, nos enfocamos en encontrar soluciones para hacer a la gente autónoma también en la política.

¿Cuáles son las razones de su reflexión?

En el contexto de este proyecto, de esta reflexión, hubo un tiempo en que nos preguntábamos por qué, sistemáticamente, el gobierno en el poder estaba cometiendo injusticias. Si nos remontamos lo más posible a Sumeria, nos damos cuenta de que todos los pensadores, sean cuales sean, desde Sócrates hasta Montesquieu , Rousseau, los politólogos,Pascot, Lormont, todos dicen lo mismo, Además, los propios políticos, ya sea Mitterrand, el general de Gaulle o François Hollande, han admitido que «el ejercicio del poder corrompió, y que el ejercicio del poder absoluto corrompió absolutamente«. Esto es lo que dice Lord Acton, que escribió un libro precisamente sobre los fallos del poder y que muestra claramente que la institución, y a través de la delegación, ofrece una posibilidad de autoridad que, lamentablemente, a menudo se lleva a cabo con fines partidistas.

 ¿Cuáles son los mecanismos involucrados?

A partir de esta observación, creemos que las políticas no son necesariamente malas, ya que, en este principio, al final, el ejercicio de este poder corromperá a los más honestos entre nosotros. Por una simple razón. Hay tres puertas de entrada:

1- El primero es la codicia.

Es el que se utiliza con más frecuencia. Es decir, en cuanto entramos en el sistema social de una manera ligeramente superior a otras personas: tenemos el caso de Macron, que fue seleccionado por su actual esposa, cuando tenía 15 años, y que fue su profesor de inglés, podemos ver que estas personas, esta oligarquía se apoya en los personajes de individuos, que, si son propicios a la corrupción, y que, además, seguirán las prerrogativas de esta oligarquía, tenderán a ser favorecidos.

Reconstruiremos su vida social, una vida de representatividad, y a menudo son personas que tienen un ego sobredimensionado, y por lo tanto es muy fácil tenerlos por codicia.

2- Culpa

Cuando la avidez no funciona, es decir, no es anticipatoria, nos damos cuenta de que el segundo factor que conducirá al individuo que tiene el poder, y el control que saldrá de él, es la culpa, así que les haremos tomar nota de una situación, y les diremos: «Bueno, ¿están de acuerdo en asumir la responsabilidad por las consecuencias de sus elecciones? »

Eso es exactamente lo que sucedió con François Hollande, si analizamos su discurso antes de su nominación cuando estaba en la campaña. Lo había expresado muy bien, con sinceridad, por cierto. Esto es lo que también dijo Philippe Pascot. En efecto, había identificado el gran problema del sistema contractual: es la influencia de las finanzas en esta política, y podemos analizar en su discurso su comportamiento, su forma de ser, y lo sentimos sinceramente.

Y cuando planteó esta idea, estaba muy comprometido con este principio, y cuando llegó al Elíseo, le explicamos: «Señor Holland, si aplica su política, estas son las consecuencias que tendrá. »

Y su mandato no estaba marcado en absoluto por ninguna acción o prerrogativa que contuviera efectivamente este problema del control de las finanzas sobre nuestro sistema social.

3- Miedo

Y el tercer componente, que a menudo es el último componente que encontramos en muchos países, antes hablábamos de Filipinas, América del Sur y América Central, es el miedo, es decir, la capacidad de decirle a alguien: «Bueno, ahora, si alguna vez continuas participando en tu programa, en ese caso te castigaremos hasta la muerte». »

Sucedió con Kennedy, sucedió hoy con Maduro, sucedió con Chávez.

Por último, hay muchos ejemplos en la historia que nos muestran que cada vez que estas tres puertas de entrada han sido utilizadas por los poderosos, ¿por lo que debemos preguntarnos cómo salir de ellas?

Así que hay soluciones: si podemos conseguir un individuo, pero no todo el mundo es ni el General de Gaulle, ni Julio César ni Napoleón Bonaparte.

Por lo tanto, no podemos esperar o esperar que los individuos entren en la historia del mundo en algún momento con un carisma suficiente para poder asumir, si no con las consecuencias que ello implica.

Tomemos el ejemplo de Putin, que hoy es una forma de pilar frente al neocapitalismo. Sin embargo, también comete abusos, porque este ejercicio de poder lo llevará a crear, a establecer estrategas, que generarán errores.

¿Se lleva a cabo este proceso a todos los niveles?

No hay necesidad de subir muy alto en la jerarquía histórica para darse cuenta de que nosotros mismos, ya sea como padres o como hijos, hemos sufrido injusticias.

En efecto, hemos sido los vectores, ya sea de la injusticia porque por autoridad y posición en nuestra familia hemos decidido eso, ya sea como niños, habiéndolos sufrido porque, en efecto, los padres, los abuelos, los maestros de escuela, las personas que se supone que vienen a controlar lo que hacemos, a veces, por no decir sistemáticamente, han desencadenado una forma de injusticia en los individuos.

 ¿Cómo se puede alterar este proceso?

Así que la única manera de detener este fenómeno es cambiar la relación con el poder.

Podemos pensar en ello como un factor sistémico. Basta con mirar lo que estaba ocurriendo en todos los asuntos de Estado para darse cuenta de que hay muchos de ellos hoy en día: si se toma el caso Benalla, el caso Cahuzac, se toma el caso Guantánamo, se toma el caso de Siria, se toma el caso de Libia, se ve que hay cosas absolutamente abominables que nadie acepta en el concepto intelectual y emocional y, sin embargo, suceden.

Así que la única manera es cortar este puente entre la responsabilidad de la persona encargada de ejecutar una orden y la persona que la tomará.

Si suponemos que la democracia, es decir, «Demos Kratos», el poder dado al pueblo, es un valor al que queremos apegarnos, lo que me parece un buen valor, entonces en ese momento debemos darle las herramientas para poder hacerlo.

¿Qué son estas herramientas?

Cabe señalar que, de hecho, durante la Revolución Francesa se pusieron en marcha varios planes maestros, y cinco de ellos se propusieron en los talleres que se habían establecido en ese momento. Y de estos cinco, hemos conservado dos de ellos como los principales:

  • El proyecto de Condorcet, que consistía en poner finalmente a la élite intelectual del país al servicio de la nación,
  • y había otro programa que era el de San Fargeau, que era un aristócrata social, y que quería que creciera junto con todo el pueblo, para poder crear una sinergia y que esta sinergia permitiera que todos progresaran, a medida que avanzaban, tanto el Estado como las personas que lo seguían.

Dijimos: va a ser demasiado difícil, va a llevar demasiado tiempo, vamos a elegir a Condorcet.

Y lo que es una lástima es que Condorcet no tuvo tiempo de poner una desventaja, diciendo: ¡Atención! Se trata de una condición sine qua non, es decir, o bien la élite se pone al servicio de la nación, o bien nos seguiremos encontrando con injusticias.

Y allí dijo: «Escúchenme, muchachos, me matarán en tres días. No tengo mucho tiempo, así que enfréntalo, y verás si la élite servirá o no a la nación. «Desafortunadamente, la historia nos ha demostrado que sólo ha transferido poderes, y que algunos han abusado de ellos, y que hoy estamos en una forma estructural, diremos, de una jerarquía que tenemos muchas dificultades en contradecir.

¿Aún confía la gente en estos representantes?

Como podemos ver en la sociedad, hoy en día la división que se ha creado entre el pueblo y sus representantes es tal que ya nadie tiene confianza.

Y tenía una autora (….) cuyo nombre de pila era Ana, que decía algo muy acertado: «Al oír mentiras, no es que la gente se rebelará contra ellos, es que terminarán por no creer en nada más. »

Y el hecho de que ya no crean en nada les da absolutamente ninguna capacidad de perspectiva, y de ahí en adelante, se vuelven manipulables. Y ese es exactamente el sistema en el que estamos hoy.

Porque hoy nos encontramos en este pueblo intergaláctico y en esta contra-cumbre donde finalmente discutimos con personas que están iluminadas sobre esta realidad, que tienen una opinión porque han hecho investigación, investigación, o incluso han experimentado estos abusos.

Pero a pesar de todo eso, podemos ver que no está avanzando, no va más allá de este nivel de reflexión de esta población, que sigue siendo el mismo: estamos en el 0,5 y 1% de la población que está haciendo preguntas y tratando de reunirse.

Así que es bueno, porque de esta reunión, de este acuerdo, de estas discusiones, viene la inteligencia colectiva. Lo hemos visto, o al menos yo lo he visto personalmente a través del movimiento Chalecos Amarillos, a través del movimiento Indignado. Y sentimos que a partir de la discusión finalmente el diálogo borra gradualmente la Ley: la capacidad que tendré de hablar con el otro me permitirá finalmente crear soluciones, sinergias que aparecerán casi espontáneamente, y ofrecer una perspectiva, una posibilidad para que estas personas se pongan de acuerdo sobre un consenso. Y es este consenso el que, en última instancia, creará el orden de las cosas, no necesariamente la regla, sino el marco en el que la gente vivirá.

Así que nos dijimos a nosotros mismos: tenemos que centrarnos en eso.

¿Cómo organizará estas reuniones?

La única manera de que el público espere un cambio significativo es que se conozcan entre sí.

Y luego vimos que era difícil hacerlo a escala nacional. Hay una demanda absolutamente generalizada, sistemáticamente en todos los simposios, foros, reuniones, asambleas que hemos podido hacer, hay una fuerte demanda de la gente para decir: debemos hacer esta convergencia de luchas.

En la primera conferencia sobre municipalismo: «Del municipalismo a lo global», para la Contracumbre, esta reflexión y esta necesidad, donde la población finalmente llamó a los partidos políticos que estaban presentes diciéndoles: «Dejad de reíros de nosotros porque hace años que proclamáis una solución y no sois capaces de reuniros».

Para hacer esto, nos damos cuenta de que es un asunto de ego. Entonces no hay nada peor que el «ego personal», si no el «ego colectivo».

Tenemos que pasar de este «ego colectivo» a «vivir juntos«.

De hecho, del amor propio al amor a todos.

Porque esta noción de amor no es necesariamente una cuestión de deseo. Es una cuestión de acuerdo, de compartir.

¿Cuáles son los riesgos si no funciona?

Y si hoy no somos capaces de crear esta relación entre nosotros, nos encontraremos en una situación en la que corremos el riesgo de llegar en un momento dado, en un punto de ruptura en el que habrá caos, porque la emoción, la capacidad que tienen las personas para expresar su desacuerdo, dará lugar en algún momento a actos que probablemente sean violentos, o a disputas lo suficientemente convincentes como para conducir al caos.

No lo digo yo, sino Naomi Klein. Os invito a leer, además, si no habéis leído su libro «La estrategia del shock«, que consiste en llevar un poco a la gente a un poco de ira, de excitación, de confusión. Y por supuesto, la violencia nace de la angustia porque como no hay discusión posible y esta discusión está completamente cerrada, además el ejemplo es exactamente lo que está sucediendo hoy en esta Contra-Cumbre: nos encontramos condenados al ostracismo en Hendaya, así que el lugar es magnífico y es maravilloso, ¡Aleluya! Somos mucho mejores en Hendaya que en Biarritz, pero en cualquier caso, vemos que se ha formado una división completa entre los representantes del Gobierno y los propios ciudadanos.

Tanto es así que hoy nos encontramos en el ostracismo con un contingente militar absolutamente sin precedentes, fuerzas policiales que son, creo, más de 12 ó 14.000 en el territorio, y que dan la impresión de ser una población de delincuentes. Así que creo que la gente es amable.

Todavía tienen esta capacidad, diremos resiliencia, pero esta resiliencia debe mantenerse y se mantendrá porque les proporcionaremos soluciones que nos darán una perspectiva real. Y eso es en lo que hemos estado pensando.

¿Cómo encontrar un consenso ciudadano?

Y pensamos que, en lugar de buscar finalmente el consenso desde un punto de vista nacional, o incluso internacional, que tendrá que ocurrir, podría ser relevante hacerlo primero en el lugar donde vivimos, en nuestra vida diaria. Y finalmente la unidad de reunión más pequeña que conocemos: el ayuntamiento.

Los ayuntamientos son buenos porque las elecciones están cerca. Así que se suponía que era mayo de 2020, pero el gobierno sintió que la presión popular aumentaba, así que trasladaron la fecha de las elecciones al 22 de marzo. Bueno, está bien, porque ya estamos listos.

Y en este proceso, pensamos que el objetivo: es que todos puedan expresarse, y que esta palabra, esta expresión, pueda sintetizarse y comunicarse a todos.

Así que no hay más herramientas para hacer esto que el contacto directo, lo que estamos haciendo aquí, discutir, intercambiar y es este contacto directo el que nos permitirá tomar la información, pasarla al ejecutivo existente y ver si este ejecutivo es capaz de hacer esta tarea.

La cuestión es que parece que los políticos no lo son, están a favor de la idea, te dicen que sí, que es genial, que es exactamente lo que estamos haciendo, que los comités de barrio, etc., pero al final no tienen una validez tan convincente que dicen: se aplica esta decisión.

Así que les vamos a presentar un protocolo, este protocolo lo van a integrar y lo van a hacer parte del proceso de votación de los ayuntamientos, y si no lo hacen antes de la fecha límite, es decir, de la fecha límite, probablemente será a finales de octubre, porque para presentar una lista en las elecciones municipales hay que hacerlo a finales de noviembre, creo yo, así que si a finales de octubre no hemos recibido una respuesta clara y definitiva de forma contractual y bien comprometida de las listas que quieren presentarse a las elecciones municipales de 2020, en estos casos, presentaremos una lista independiente.

No es una lista de ciudadanos, porque hasta que se demuestre lo contrario, los políticos son ciudadanos. Así que creo que las listas políticas, los partidos hoy en día, son ciudadanos y, por lo tanto, listas de ciudadanos. La cuestión ya no es tener listas representativas precisas, sino una lista ejecutiva que muestre lo que querrá la población.

Así que vamos a crear listas independientes, que finalmente sólo tendrán el poder de obtener información de la gente, de informar a la gente de su estrategia, y de hacer que sea validada por un RIP permanente, un voto constante.

La única manera de hacerlo es a través del cabildeo, es decir, la capacidad de una persona de conocer a los ciudadanos directamente donde están, ya sea por teléfono, de puerta en puerta o directamente con la gente.

¿Qué método eligió?

Para ello, pensamos: podríamos empezar desde el 1% electivo.

Es decir, tomamos una ciudad como Bayona, en la que iniciaremos este proceso. Bayona tiene treinta mil votantes, 29.300, pero nos quedaremos con los 30.000.

Así que si tomamos un 1% electivo, eso significa que 300 consejeros, 300 ponentes, y estos ponentes serán responsables de contactar a 100 personas cada tres meses, con un mandato muy corto.

Así que puede ser del 2 – 3% para reducir a 20, 30 personas a contactar, el número no es importante y puede ser discutido. Esto será discutido en el constituyente, el que definirá las reglas del juego.

Pero la idea es que al final tengamos este consejo ciudadano como un amortiguador entre la población y el ejecutivo, y que este consejo centralice esta información, la sintetice, la haga audible, comprensible, clara, y que a partir de lo que se ha sintetizado, podamos crear debates, ya que cualquier idea debe ser discutida; necesitamos tiempo para el debate, necesitamos que este debate se base en lo que se denomina debates contradictorios, es decir, tengo una idea, pero no es necesariamente la idea correcta. Mi idea de emancipación es mía, es muy buena, pero tú tienes la tuya, los vecinos tienen la suya. Cada uno tiene lo suyo, cada uno debe ser capaz de expresarlo y luego reunirse en un escenario mediático, un escenario de conferencias e intercambios, donde cada uno puede expresar su idea y dar información, de tal forma que, como debería ser la medicina, pueda elegir con conocimiento de causa. Y a partir de esta elección informada, puedo posicionarme, para decir voilà, ahora voto a favor, o no voto a favor. Todo el mundo es libre de hacerlo. No estamos obligados a entrar en este proceso, la cuestión es que si todos, si alguien quiere hacerlo, si alguien quiere expresar su idea, podrá hacerlo.

Para eso estará el consejero. Y ese es su único poder, no tiene otro.

Después de ver si este mandato será de un mes, dos meses, tres meses, sabiendo que no debe ser demasiado restrictivo. Si tenemos mandatos de tres meses, de cada 100 personas, eso hace que haya una persona al día para contactar. Tal vez es mucho. Quizá necesitemos uno cada dos días, cada tres días. En este caso, los mandatos pueden reducirse o aumentar el número de asesores.

En cualquier caso, estos consejeros son elegidos por sorteo, en las listas electorales, y no hay miembros, no hay partido, no hay punto de vista. Lo único que les pedimos que hagan es ser objetivos. Habrá una pequeña formación que los llevará a comprender cómo se lleva a cabo un debate y cómo se recoge la información, y en cualquier caso estamos jugando con la integridad de las personas y creo que lo son, no hay razón para que no lo sean. Así que estamos bastante seguros de que va a funcionar.

Y luego, sobre la cuestión de si ganaremos o no las elecciones, digo «Sí», las ganaremos. ¿Por qué? ¿Por qué? Porque las elecciones se ganan con el cabildeo.

Hoy en día es un cabildeo mediático, por lo que tiene lugar en la escena familiar, en la escena ambiental de la gente, a través de la voz de los medios de comunicación. Pero los diputados, los alcaldes, los presidentes van a los mercados, conocen a la gente, no es por nada, porque necesitan estar en contacto con la gente.

Eso es lo que vamos a hacer: vamos a ponernos en contacto con la población, explicarles este programa, que no es complicado en sí mismo, ya que hay dos niveles: los votantes y el consejo ciudadano. Este consejo ciudadano es el encargado de reportar la información y los demás de ejecutarla, ¡así de simple! Y funciona en ambos sentidos y, a partir de ahí, creo que seremos capaces de crear una verdadera democracia horizontal.

Y luego nos vamos!

¡Ya veremos qué pasa!

Gracias a Pascal por su disponibilidad y sus comentarios, ya Marguerite por la revisión de la transcripción.

Otros enlaces:

Asociación Las FERIAS: http://lefairs.org/

Sumer: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer
La separación de poderes de Montesquieu: https://en.wikipedia.org/wiki/Montesquieu#The_distribution_of_powers
Rousseau – Del contrato social: https: //fr.wikipedia .org / wiki / Du_contrat_social
Lord Acton: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Emerich_Edward_Dalberg-Acton

Philippe Pascot: http://philippe-pascot.com/
Naomi Klein: https://fr.wikipedia.org/wiki/Naomi_Klein
Estrategia de choque: https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Strat%C3%A9gie _du_choc

El caso Benalla: https://www.mediapart.fr/j ournal / france / file / our-file-the-case-macron-benalla
El caso Cahuzac: https://www.mediapart.fr/journal/ francia / archivo / nuestra-cuenta-la-cuenta-cahuza c

 

Traducción del francés por Soledad Imbago