Entrevistamos al diputado humanista del Frente Amplio, Tomás Hirsch, dada su reciente visita a Israel y Palestina, consultándole en primer lugar en qué contexto y porqué se dio este viaje a la zona.
Tomás Hirsch: Pertenezco – aunque soy un caso un poquito especial – a dos grupos de amistad parlamentaria. Al Grupo de Amistad Parlamentaria Chile-Israel y al Grupo de Amistad Parlamentaria Chile-Palestina. Pertenezco a los dos porque de algún modo he querido con eso dar una señal de que en vez de verlos como polos opuestos y antagonistas, hay que buscar puentes de comunicación, diálogo y reconciliación entre ambos pueblos.
El Grupo de Amistad Parlamentaria Chile-Israel organizó este viaje para conocer la realidad de Israel y de Palestina, pero coordinado desde ese grupo. Simultánea y lamentablemente, se organiza también un viaje desde el grupo Chile-Palestina, que van a Palestina y también brevemente a Israel. Digo lamentablemente porque me habría gustado estar en ambos grupos y compartir más profundamente la experiencia. Pero se da en estos contextos y en mí caso personal, resuelvo ir porque he estado muy vinculado a ese proceso desde hace muchos años. Primero, por razones familiares ya que soy de una familia judía, pero luego sobretodo por el intento que hicimos a partir del año 2010 y hasta el 2014 de llevar el Humanismo tanto a Israel como a Palestina y tratar de aportar una nueva mirada para la solución del conflicto. No nos fue bien, ese proceso compromete muy profundamente a toda la región y nosotros fracasamos en nuestro intento. Pero quise regresar a la zona y ver qué es lo que está pasando en este momento, cuáles son las miradas que hay desde Israel, de distintos sectores, y desde Palestina, tanto desde el oficialismo como de otros sectores, sobre la situación actual y futura.
Pressenza: Y en esas visitas previas, entre el 2010 y el 2014, hiciste muchos amigos y tomaste contacto con organizaciones progresistas de la región, de modo que ya tenías una visión previa de la situación. ¿En qué sentido cambió esa imagen con este viaje?
Tomás Hirsch: Hoy día se está dando un fuerte pesimismo, una sensación de profundo desaliento, una suerte de aplastamiento de todos aquellos que de algún modo aspiran a una solución del conflicto que sea justa y adecuada para todas las partes. Concretamente estoy hablando del mundo que uno pudiera llamar progresista, de izquierda. Lo que se experimenta es una situación que se ha deteriorado fuertemente. En Israel hay una ultra derecha instalada en el gobierno y que en nombre de la seguridad mantiene un status quo en el que nada avanza, nada procesa, no se ve ninguna salida posible al conflicto sino, por el contrario, una postergación infinita. En Palestina por otro lado, con las personas con que yo estuve, se experimenta que hay un gobierno que también está inmóvil, que hay mucha corrupción, que no se realizan elecciones democráticas, que están todos a la espera de ver qué va a pasar con el Presidente Abás, quién va a ser su reemplazo ya que él está muy viejo. Y de algún modo una sensación que yo me llevo, y que se registra en este mundo progresista, es que las dos cúpulas del establishment de ambos lados mantienen este status quo, les conviene y justifica su permanencia en el poder, pero en realidad no cambia la situación, no procesa.
Eso en Israel genera una tremenda frustración en sectores muy amplios de la sociedad, pero que a su vez no son mayoría en las elecciones o no pueden cambiar la dirección de los acontecimientos. Se ha generado un importante temor, creen estar rodeados de enemigos que se preparan para atacar, y en función de ese temor se sigue fortaleciendo la ocupación, se acrecientan los asentamientos, se refuerza el muro, y todo eso genera una gran impotencia, que es algo diferente de lo que vi en visitas anteriores.
En este viaje no cesaron de hablarme de Oslo, del momento en que estuvieron más cerca de la paz, de Isaac Rabín que en su momento ya tenía acordado el proceso junto a la OLP, a Yasir Arafat. Eso era recurrente ahora – no así en viajes anteriores – describiendo como algo no integrado el asesinato a Rabín y el proceso que se truncó tan violentamente.
Pressenza: ¿Y la situación de Gaza?
Tomás Hirsch: Estuve en Israel y en Cisjordania, en Ramala y en Jerusalén oriental, no estuve en Gaza esta vez. La situación es curiosa porque, por una parte hay una tensión muy grande. Gaza no está en manos de la Autoridad Nacional Palestina, está en manos de Hammás, que tiene una postura política, religiosa y nacional completamente diferente a la de la ANP. De hecho, se toman violentamente el poder, matan a mucha gente y justamente la Autoridad Nacional Palestina los culpa de que debido a ello, no pueden desarrollar actualmente un proceso de elecciones democráticas. Porque dicen que tienen “secuestrados” a 2 millones de palestinos en Gaza. Por otro lado, están en un conflicto permanente con Israel, muy violento, ya que les están disparando y asesinando gente, jóvenes, niños de Gaza que se acercan a la valla fronteriza. Pero al mismo tiempo, es curioso, es el lugar desde donde Israel se retiró, desocupó esos territorios, desmanteló asentamientos. Curiosamente en Gaza hay un efecto demostración de que es posible retirarse de los territorios, desmantelar los asentamientos y entregarle el poder a los palestinos. Eso ya se ha hecho.
Pressenza: Luego de todo lo que viste, de tantas conversaciones, encuentros y reuniones con gente de la más interesante de la zona ¿qué podrías concluir y recomendar?
Tomás Hirsch: De las más de 25 reuniones, conversaciones, con mundos oficialistas, con militares, con diversos mundos progresistas, académicos, científicos, con ONGs, ambientalistas, de distintas corrientes espirituales, al final del día me fui quedando con algo que, por lo menos al plantearlo resulta bastante simple e incluso diría tajantemente claro: acá lo primero es cumplir con las resoluciones de las Naciones Unidas.
Las Naciones Unidas tienen muchos defectos, muchas debilidades, sin duda tienen que ser reformadas completamente, pero mientras tanto, es la organización con la que contamos a nivel mundial para responder a los conflictos a los que se ven enfrentados los países, las culturas o las sociedades. Y las Naciones Unidas han emitido resoluciones muy claras al respecto, no pocas, son muchas.
Todas dicen básicamente una misma cosa: “Hay que devolver los territorios ocupados”. En el Medio Oriente hay un conflicto complejo entre Israel y Palestina, que tiene variadas aristas y diversos temas a los que hay que buscarle solución. Pero hay una cuestión previa, y te diría que para mí eso fue lo más importante de este viaje, comprender la cuestión previa. Hoy día hay territorios ocupados por Israel, por un Estado, que ha ocupado territorios que no le pertenecen. Eso es así de claro e incluso nadie en Israel te lo va a negar.
Frente a eso, lo que digo es que hay que ¡devolver los territorios ocupados!, tal como proponía Silo. ¡Devolver los territorios ocupados! Todas las resoluciones de Naciones Unidas dicen eso: devolver los territorios ocupados.
Se dice allá “no podemos devolver los territorios ocupados por materias de seguridad”. Falso. La seguridad está garantizada. Primero, por uno de los Ejércitos más poderosos del mundo. Segundo por un muro, que habrá que ver qué pasa, pero por ahora está ahí. Salvo puntualmente en Gaza, en general ha disminuido la violencia. Por ejemplo en la frontera de Israel con Siria, que es un país con el que está en estado de guerra, no hay conflicto y es una reja, no pasa nada en la frontera. Entonces la cuestión de la seguridad es una excusa porque Israel tiene un manejo de su seguridad como pocos países del mundo.
Dos, se dice que no se pueden devolver los territorios ocupados porque ahí hay asentamientos con 450.000 a 500.000 personas viviendo. Pues bien, Israel ha desmantelado asentamientos ya tres veces: en Gaza, en el Sinaí y en la misma Cisjordania. Y lo hizo. Una vez que tomaron la decisión política, aprobada por la Corte Suprema, lo hizo. Lo puede perfectamente volver a hacer. Pero además existen otras soluciones, mantener los asentamientos – por lo menos el 80% de ellos con un cambio de territorios acordado – o sea, fórmulas hay.
Lo primero es devolver los territorios ocupados, desde nuestro punto de vista. Y una vez resuelto eso, se pueden discutir los temas de la relación entre Israel y Palestina. Sobre ellos hay distintas propuestas, nosotros creemos que la solución son dos Estados, en base a los acuerdos de Naciones Unidas y la partición que se hizo en 1948. Hay que discutir el tema del retorno, el de las compensaciones por las tierras confiscadas, temas de la religión, el idioma, muchos temas. Pero que no tienen que ver con la ocupación de territorios que lleva ya 51 años. Y la pregunta que varios se hacen es ¿Y cuánto más? ¿50 años más? ¿100 años más?
Devolver los territorios ocupados establece la condición mínima para el diálogo; no es posible un diálogo de fondo, de solución del conflicto, si no hay antes una devolución de los territorios ocupados. No hay escusa, más que razones de política interna, porque eso le permite a la extrema derecha israelí mantenerse en el poder alimentando el sentimiento de inseguridad y temor, ese temor que los une, es ese temor que los sostiene.
Pressenza: Una última pregunta respecto de la zona, de Medio Oriente, más allá de la zona que visitaste.
Tomás Hirsch: La situación en esa zona, es mucho más compleja de lo que se ve, porque no es sólo un conflicto entre Israel y Palestina, ahí hay intereses importantes de las grandes potencias.
Está Estados Unidos que ve a Israel y otros países como asentamientos para sus intereses en una zona amplia que abarca hasta Asia e incluso hacia el norte de África; ahí está Rusia que tiene intereses geopolíticos y económicos gigantescos para mover su propio petróleo y gas, pero sobretodo para sacar el petróleo y el gas de Irán hacia el Meditarráneo y el resto del mundo; ahí están los intereses de Irán, que es una enorme potencia aunque se la mire en menos, pero que es un país muy extendido, con 5.000 años de historia, con un poderoso sustento religioso y cultural, con una gran población, y que claramente tiene sus propios intereses geopolíticos. Ahí está China, se la ve mucho menos porque tiene sus formas que ya conocemos desde los otros lugares del mundo, low-profile, actúa de otro modo, de manera gentil, no arrasa a lo yanky, pero que tiene fuertes intereses y sostiene una relación muy profunda con Israel, sobretodo por la ciencia y la tecnología de Israel, que es un tema que a ellos sí les interesa. Entonces todo eso confluye aquí.
Y luego están los conflictos dentro del mundo musulmán. El mundo suní no tiene nada que ver con el shiísmo de Irán. Entonces hay cuestiones que desde acá cuesta entender, pero hay vínculos de Arabia Saudita con Israel, que ven un enemigo común en el shiísmo, y Egipto que también es suní y le cierra las fronteras a Gaza, porque se las tiene totalmente cerradas.
Es decir, este es un conflicto y una zona en que confluyen gigantescos intereses políticos, económicos, culturales, religiosos de muchísimos otros actores. Y eso, en vez de facilitar, dificulta enormemente la resolución del conflicto.
Ni hablar de la industria armamentista. Para la industria armamentista norteamericana, cuyos mayores clientes no están en Israel sino en Arabia Saudita, Qatar y algunos otros estados del Golfo Pérsico, que a su vez son los mayores productores de petróleo del mundo. La misma lucha armamentista Israel-Iraní, que por supuesto que alimenta la industria rusa, que tiene grandes intereses con Irán, pero que al mismo tiempo no le interesa el “avance excesivo” de Irán, entonces lo frena en Siria. Curiosamente Rusia es amigo y enemigo de Irán, simultáneamente. Le permite el avance en ciertos lados, le provee desarrollo militar por una parte, en Siria lo frena diciendo “hasta aquí no más” y termina peleando contra Irán, manteniéndolo debilitado.
Es una situación complejísima, la situación mundial en esa maqueta de esa zona. Y ahí lamentablemente, quienes pagan el costo de toda esta situación, son los pueblos. El pueblo palestino en primer lugar y los pueblos de la zona en general.
