Tomás Hirsch, avanzando hacia una sociedad menos violenta

Entrevistamos a Tomás Hirsch, diputado humanista del Frente Amplio, para consultarle sobre el nuevo proyecto ley que recientemente ha sido presentado al Congreso, que sanciona la incitación a la violencia, el odio y el negacionismo.

Pressenza: ¿Quienes lo presentaron?

Tomás Hirsch: Los siete parlamentarios de oposición de la Comisión de Derechos Humanos, más los tres que participamos de la Comisión de Constitución, Legislación y Justicia. El proyecto deberá pasar por ambas comisiones, de modo que tiene muchas posibilidades de lograr una tramitación veloz.

Pressenza: ¿Qué buscan con esto?

T.H.: Construir una sociedad menos violenta. Esa es la idea de fondo. ¿Cómo se avanza hacia una sociedad menos violenta, o no-violenta? Existen actualmente numerosas leyes que sancionan la violencia misma, la violencia física, la violencia religiosa, la violencia racial, la violencia cultural. Casi todo el Código Penal sanciona los hechos de violencia. Pero hay una forma de violencia que es cuando incitas a otros a cometer actos violentos. Y eso no está sancionado en Chile.

Cuando, por ejemplo, alguien hace un llamado a salir a golpear a los inmigrantes, o a agredir a los mapuches. La incitación tiene que ver con declaraciones, palabras o actos que motivan a otros a actuar en forma violenta. Eso es lo que se busca sancionar con esta ley. Tiene relación con algo que los humanistas hemos dicho siempre, cuando hemos sostenido que aceptamos a todos menos a aquellos que inciten a la violencia, que hagan apología de ella, que la validen. Una de las formas más activas de validarla es la de motivar a otros a actuar de manera violenta. Eso es incitar.

En otros casos es lo que conocemos como los autores intelectuales. Hay autores intelectuales de los delitos de lesa humanidad, por ejemplo. Aquel que planifica la acción. Hitler probablemente no mató a nadie y no abrió nunca la llave del gas de los campos de concentración. Y acá Gordon dijo que él no había matado ni a un pajarito. Sí, pero ellos planificaron y ordenaron ejecutar acciones que generaron genocidio o delitos de lesa humanidad.

Eso, lo de la autoría intelectual, si está tipificado. Pero en el caso de la violencia cotidiana, no. La incitación a la violencia y al odio con esta figura legal quedan penalizadas. Porque se ejerce también violencia a través de la incitación a otros.

Y el proyecto incorpora además un elemento que nos pareció fundamental, que es la sanción del negacionismo. Esto tiene que ver con negar, desconocer o tergiversar los hechos históricos que ya están fehacientemente probados.

Por ejemplo, las violaciones a los derechos humanos en Chile, está probada jurídicamente a través de los informes Rettig y Valech. Por lo tanto, es un dato real que se violaron acá los derechos humanos. El que alguien lo niegue, como hemos visto recientemente el caso incluso de un parlamentario, estaría sancionado por esta ley.

En Alemania, país que inició los proyectos que sancionan el negacionismo, en relación al Nazismo, tu no puedes decir que el genocidio o el holocausto no existieron. Hay hechos históricos que lo confirman.

Se refiere a delitos históricos. En Chile tienes el caso de los delitos de lesa humanidad cometidos durante la Dictadura y también el exterminio a los pueblos originarios, a los mapuches y a los demás.

Pressenza: Puede producirse un importante cambio cultural al asumir que es un delito el negacionismo. Citabas documentos que tienen validez jurídica e histórica, reconocidos nacionalmente respecto de los Derechos Humanos, como es el Informe de la Comisión Valech y los dos Informes de la Comisión Rettig. ¿Pero qué documento similar podríamos tener en el caso de los pueblos originarios y específicamente Mapuche? ¿Hay una historia “oficial” a la que podamos consultar o hay versiones históricas?

T.H.: Existen documentos que se firmaron en mil ochocientos setenta y algo, que se llaman los Parlamentos. Esos Parlamentos fueron los que declararon la paz con los pueblos originarios, uno de los más importantes se llama el Parlamento de Quilín. En ese Parlamento participaron unos 200 loncos y autoridades mapuches, mientras por el otro lado estaban las autoridades chilenas y se firmó ese Parlamento, con el cual se acordó la paz.

Luego se traiciona ese Parlamento y comienza la matanza de los mapuches que está totalmente documentada. Está muy claro dónde fueron esas matanzas, a cuántos mataron, etc.. son datos oficiales. Entonces no sé si en ese caso corresponde hablar de negacionismo exactamente o no, pero esos hechos sucedieron y de ahí en adelante se habla de la Pacificación de la Araucanía.

La Pacificación en rigor tiene que ver con los Parlamentos, pero se terminó convirtiendo en matanza y por medio de ese proceder lo que hicieron fue quitarle a las comunidades mapuche cientos de miles de hectáreas.

Entonces el negacionismo comienza por no reconocer que se trataba de pacificar la Araucanía, el mismo nombre así lo indica. Pero dicha Pacificación en realidad fue una guerra de exterminio y sobre ello hay muchos documentos.

Pressenza: Es muy interesante todo el campo que se abre. Por ejemplo, este año el Museo de la Memoria y los Derechos Humanos está llevando justamente adelante un programa muy completo respecto de los derechos indígenas y la memoria indígena.

T.H.: Bueno, justamente es muy interesante el rol del o de los Museos de la Memoria en el mundo. La idea de estos museos nace en Alemania después del Holocausto y se va convirtiendo en una necesidad para distintos pueblos y culturas.

Existen Museos de la Memoria – con distintos nombres – sobre el Holocausto, pero también sobre muchas de las dictaduras que ha habido en el mundo. En Estados Unidos ha habido una gran polémica respecto de los genocidios hacia las tribus originarias norteamericanas. Los Museos de la Memoria, de algún modo, están dentro de este campo del rechazo al negacionismo.

Si tienes un Museo de la Memoria, visibilizas. Y si visibilizas, bueno, ya se hace bastante difícil negar.

Y los hay sobre temas muy diversos. Me tocó estar el año pasado en el museo que se montó en Nueva York sobre el Ground Zero, donde estaban las Torres Gemelas. Más allá de la opinión que uno tenga de lo del 11 de septiembre, es muy impresionante ese lugar. Hay decenas de miles de objetos y no puedes negar que eso sucedió.

Por el contrario, por ejemplo en Turquía está prohibido hablar del pueblo kurdo, prohibido mencionarlo. Hubo genocidio respecto del pueblo kurdo. Allí no hay un museo de la memoria y menos aún una ley contra el negacionismo.

Pressenza: O sea, esta tercera parte de este proyecto ley que sanciona la incitación a la violencia, al odio y el negacionismo, esta tercera parte, del negacionismo, si lo sanciona, abre el camino a una cultura que deje de invisibilizar, que haga luz sobre hechos que hasta ahora se han negado.

T.H.: Imagínate que hasta hace algunos meses en Chile la Iglesia Católica negaba que en su interior se cometían abusos sexuales. Lo que la Fiscalía ha destapado son hechos que siempre fueron negados, más de 130 casos de religiosos abusadores. Podría a futuro darse vuelta la página y estos hechos ser negados o tergiversados. Una ley de este tipo impide el negacionismo de esa situación que ya es una situación estructural de la Iglesia Católica, en este caso. Entonces tu puedes, a través de esta ley, a un Cardenal o un Arzobispo que a futuro diga “mire, si eso no fue así”, denunciarlo por negacionismo de hechos que fueron probados jurídicamente.

Tiene gracia. Yo encuentro que las tres partes son muy interesantes. La del negacionismo es una novedad. Pero es muy interesante también el sancionar la incitación al odio y a la violencia. Por un lado, nosotros los humanistas, promovemos la libertad de expresión, entonces aquí se te ponen en juego dos principios. Nosotros decimos que tiene que haber libertad de expresión, ¿pero cuál es límite de ese derecho?.

Una de las cosas que he aprendido trabajando en este proyecto es que “incitar” es un verbo que implica una acción hacia otro. Si te incito, te estoy motivando, generando una acción que tu ejerces.

El tema fundamental es la famosa pregunta de hasta dónde llega mi libertad. Tenemos, los humanistas, un principio que dice “Trata a los demás como quieres que te traten”, pero también otro que señala que “En tanto no perjudiques a otros, haz cuanto quieras con libertad”.

Puedo emitir una opinión, eso no me lo impide esta ley. Pero no estoy ejerciendo incitación al odio cuando doy una opinión personal. Puedo expresar mi opinión en tanto no motive a otros ni a la violencia ni al odio. Distinto es cuando incito, expresando mi opinión públicamente, por los medios de comunicación, en la vía pública, etc.. buscando motivar a otros.

Me parece muy interesante la fundamentación que lleva a presentar un proyecto de este tipo. Todos estamos de acuerdo en que vivimos en una sociedad profundamente violenta y que ejerce esa violencia de muchas formas, además de validarla. La violencia económica, por ejemplo, está totalmente validada. Pero muchas otras formas de violencia también lo están y se ejercen, tanto a nivel social como a nivel individual. ¿Cómo avanzamos en forma integral hacia crear una cultura de la no-violencia?

Creo que no basta con una ley, de ninguna manera, se necesitarían muchas cosas. Es muy necesaria una transformación personal, y también una transformación social. Creo que es fundamental construir nuevos vínculos humanos, nuevos sistemas de relación, una transformación cultural, fortalecer los vínculos sociales. No me cabe duda que eso hace retroceder la violencia. El conocer al otro, el establecer una relación con el otro. Salir de la desconfianza individualista, relacionarse con los demás. Este proyecto lo que busca, más allá de la sanción, es modificar la mirada, valorar la no-violencia, la convivencia, el dejar de invisibilizar y comenzar a asumir colectivamente nuestra historia.