«La renta básica es una combinación de lo mejor de la izquierda y de la derecha»

Renta básica universal, jornada laboral de quince horas, fronteras abiertas. Son las tres propuestas sobre las que gira Utopía para realistas (Salamandra), el libro de Rutger Bregman, un joven historiador y pensador neerlandés que busca impulsar una nueva utopía para una nueva sociedad.

Bregman no tiene complejos en reconocer que su ensayo incluye ideas impopulares y que sus planteamientos no buscan complacer a la izquierda, sino más bien ponerla en evidencia en un momento en el que avanzan los planteamientos conservadores, en forma de Trump, Brexit o Le Pen.

Es una buena pregunta, podría haber escrito sobre otras ideas. Pero creo que las ideas de este libro surgen pensando en cuáles son las grandes injusticias de nuestro tiempo. La renta básica es la respuesta al hecho de que tantísima gente siga siendo pobre y haya gente viviendo en la calle mientras somos más ricos que nunca. La reducción de jornada es la respuesta a que trabajamos más y más duro que nunca, mientras mucha gente tiene un trabajo que piensa que ni tendría que existir, lo que llamaríamos tener un trabajo de mierda. Y la apertura de fronteras es la respuesta a la injusticia más grande, la desigualdad global que crean las fronteras. La visión utópica siempre empieza pensando en qué está mal hoy en día.

¿La renta básica sería una especie de nuevo sistema del bienestar?

Exactamente, sería un suelo en la distribución de los ingresos. Por primera vez en la historia tener una vida sin pobreza no sería un favor, sino un derecho. El Estado de bienestar es increíblemente condicional, tienes que dar demasiadas pruebas, justificaciones y motivos para demostrar que estás suficientemente enfermo, suficientemente deprimido y que estás realmente buscando un trabajo, etc. Lo especial sobre la renta básica es que es completamente incondicional. Así que sí, sustituiría cierta parte del sistema de bienestar.

Dice cierta parte del Estado del bienestar, es decir, ¿no todo? ¿Qué parte sustituiría?

No, habría una parte que conservar, como el sistema sanitario o la educación. Hay una parte de la derecha que quiere que la renta básica sustituya a todo el sistema del bienestar, pero no es esa renta básica por la que yo apuesto. Yo la veo como el gran logro del sistema de bienestar, como un complemento a la educación o sanidad, cosas que ya tenemos. Pero sí podría sustituir programas de subsidios o de distribución de ingresos que están muy condicionados y muy burocratizados.

Y si mantenemos la educación y la sanidad públicas y le añadimos la renta básica universal, ¿podremos pagar todo?

Creo que podría pagarse por sí sola. Si miramos cuál es el coste de la pobreza es increíblemente alto. Un estudio en EEUU mostró que el coste en términos de tasas de criminalidad, gasto extra en sanidad… rondaba el 3% o el 4% del PIB, un dato parecido en todos los países occidentales. Al lado de eso erradicar la pobreza sería barato, en la mayoría de países supondría un 0,5% o un 1% del PIB. Así que veo la renta básica como un suelo del sistema de bienestar, como una inversión que se pagará por sí misma a largo plazo.

Hay tanto desperdicio ahora, tanta gente que podría contribuir ahora mismo al bienestar común y que está en la pobreza o en un trabajo que ni ellos creen que debiera existir. Creo que ese es el desperdicio real de la sociedad actual, tenemos que repensar muchas cosas sobre esta sociedad, qué es trabajo, qué es bienestar.

En Silicon Valley hay experimentos sobre la renta básica, y algunos gurús tecnológicos la ponen como solución  a la robotización y a la transformación del mundo del trabajo. ¿No le hace sospechar eso sobre la renta básica? ¿No puede ser un complemento para un mundo del trabajo más desregulado y con menos ingresos?

Creo que una auténtica renta básica iría en contra de estas empresas, especialmente de Uber. Si le damos a todo el mundo una renta básica, especialmente la gente con bajos ingresos tendrá más poder de negociación. Podrán decir que si no les pagan más, no aceptan un trabajo y se quedan con su renta básica. El efecto más importante sería el de mejorar los salarios de esta gente, así que si Uber está proponiendo renta básica, la tendrá que asumir en el futuro probablemente subiendo salarios.

Silicon Valley tiene miedo de que la nueva globalización se lleve nuestros trabajos. Lo que es interesante es ver que estas predicciones ya se hicieron en los años veinte, en los sesenta, en los setenta… y nada de eso ha pasado. Muchos de estos artículos ya se han escrito, básicamente los copian y pegan y los vuelven a publicar. De hecho, especialmente a partir de los años noventa tenemos más trabajos que no necesitamos que existan, especialmente en el sector servicios, lo que llamamos trabajos de mierda.

Un tercio de los trabajadores británicos piensan que su trabajo no debería existir. No son los profesores ni los basureros, estoy hablando de gente con estudios superiores que están básicamente preparando informes los unos para los otros. Si no cambiamos nuestra definición de trabajo, si no cambiamos la forma en la que la sociedad se estructura e incorporamos la renta básica universal, cada vez tendremos más de este tipo de trabajo. Puede llegar a convertirse en la mitad del empleo.

¿Y no puede ser que suceda al revés, que la renta básica, en lugar de dar más poder a los trabajadores, permita a los empresarios pagar salarios bajos porque saben que la gente ya cuenta con otro ingreso?

La renta básica da más poder a los trabajadores, no a los empresarios. Ellos siempre podrán decir que no quieren ese tipo de trabajo. Hay algunos asuntos, como el coste de la vivienda, especialmente en las grandes ciudades, que necesitarán políticas específicas. Es decir, la renta básica no es la panacea.

Hay también algunas voces que dicen que la renta básica generaría un riesgo inflacionista.

La inflación suele ser una de las preocupaciones de la gente que habla sobre renta básica. Eso sucedería si simplemente imprimimos dinero y se lo damos a la gente, aunque hay economistas que proponen hacer eso actualmente porque no hay suficiente demanda en la eurozona. Eso al final no es la solución. A largo plazo la renta básica se tiene que financiar con impuestos y si lo hacemos así, como hacemos con el Estado de bienestar, la inflación no tiene por qué subir. Alguna gente tendrá más poder de compra pero los ricos tendrán que pagar por ello. Habría más inflación si la gente no trabajara pero en el libro dedico tres o cuatro capítulos a explicar por qué la gente no dejaría de trabajar.

En cuanto al fondo más filosófico de la propuesta, ¿es posible para la izquierda asumir una renta básica que reciba todo el mundo, también los ricos, en igual medida? ¿No es una propuesta excesivamente individualista, en el sentido de dar un dinero y trasladar así la responsabilidad a cada persona sobre su bienestar?

Hay algunas ideas en mi libro que pueden ser muy impopulares actualmente. Lo que digo de estas tres ideas es que no son de izquierdas ni de derechas, son ideas para ir más allá de las líneas que dividen a unos y otros. En Finlandia, por ejemplo, es un Gobierno de derechas el que promueve el proyecto de renta básica. En Canadá es un senador conservador el que está impulsando la idea. Y Richard Nixon, en EEUU, estuvo a punto de ponerla en marcha.

En parte soy de derechas cuando digo que creo en el poder del individuo, y lo que veo problemático en la izquierda es que siempre quiere tomar decisiones por otra gente, su paternalismo, su burocracia. El problema de la izquierda es que no deja a la gente tomar sus decisiones y equivocarse. Lo que vemos de vez en cuando en experimentos es que la gente sabe lo que quiere hacer con sus vidas, tiene ideas, y solo hay que dejar que lo hagan.

Lo que sí me gusta de la izquierda es que se preocupa por los pobres y quiere erradicar la pobreza, así que veo la renta básica como una especie de combinación de lo mejor de la izquierda y de la derecha: erradicar la pobreza y dar a la gente la libertad para decidir qué quieren hacer con sus vidas. Lo que vemos en muchos de estos estudios es que la gente decide hacer más voluntariado, así que el coste de la sanidad pública y la criminalidad caen. Es decir, son decisiones individuales que acaban repercutiendo sobre el bienestar común.

El feminismo también está dividido sobre la idea de renta básica. Una crítica es que reforzaría la división sexual del trabajo: las mujeres, sobre las que recae el cuidado y con peores condiciones laborales, tendrían menos incentivos para tener un empleo. ¿Corremos el riesgo de perpetuar esta inercia si aprobamos una renta básica?

En un experimento en EEUU, en Seattle en los años 70, descubrieron que la tasa de divorcios aumentaba, lo que hizo que muchos conservadores se posicionaran en contra de la renta básica porque haría a las mujeres más independientes, porque de repente tenían un ingreso propio.

Lo que pienso es que, una vez más, la renta básica no es la panacea, no debemos dejar de pensar sobre otros asuntos que involucran a la igualdad de género. Hablo de otras políticas en el libro que son increíblemente importantes, como el permiso de paternidad, que debería ser obligatorio, o como el cuidado de los niños. Hay muchas cosas que decir al respecto y hay muchas escritoras feministas que saben más que yo. Lo que creo es que debemos pensar que la renta básica no es solo una idea, sino miles, y que hay versiones de la renta básica que yo no apruebo, como la versión conservadora. El diablo está en los detalles.

Una de las cosas que trato de hacer en el libro es pensar sobre el concepto de trabajo. Hay mucho trabajo actual que es inútil, mucho hecho por hombres por cierto, y sin embargo tenemos mucho trabajo no pagado que es increíblemente necesario y que es hecho por las mujeres, como el cuidado de niños, mayores, o el voluntariado. Una renta básica es también el reconocimiento de ese hecho, un salario para esas contribuciones que las mujeres están haciendo.

En cuanto a la reducción de la jornada a quince horas, ¿cómo convencemos a las empresas para que paguen lo mismo trabajando menos de la mitad de la jornada actual?

La promesa del capitalismo siempre ha sido trabajar menos y menos y vivir la vida. Sin embargo, desde los años 80 trabajamos más y más. Por dos motivos: el consumismo, compramos cosas para impresionar a la gente, y los trabajos de mierda y que no sirven ni aportan valor. Ese es el desperdicio. Es algo que ignoran todos los políticos, desde la izquierda a la derecha, todos hablan de crear empleos, de que necesitamos más trabajos cualificados… pero mirad la economía real, mirad lo que la gente está haciendo, ellos mismos dicen que no sirve para nada. Es normal que la gente acabe quemada o deprimida. Podemos cortar la jornada laboral un tercio y seguir siendo igual de ricos.

Pero al final quien decide lo que se paga es una empresa, más allá de que tú como trabajador consideres que tu empleo es una mierda o es inútil.

Sí, pero eso cambiará. Lo que pasará si tenemos una renta básica es que la gente joven sabrá que siempre puede quedarse con ella. ¿Qué estudiarías, a qué te dedicarías si tuvieras dinero? Por otro lado, el número de trabajos y ocupaciones que existen no es algo natural, no es algo que caiga del cielo. A veces se financian sectores y se les da dinero sabiendo que no aportan nada ni son útiles. Hay un montón de normas y reglamentos que permiten al sector bancario hacer dinero sin aportar nada. La demanda no existe en el vacío, nosotros dejamos que pase. Podemos cambiar la regulación, podemos cambiar el sistema fiscal, podemos cambiar la educación, podemos cambiar el sistema de financiación…

¿Cuál es su definición de trabajo?

Trabajo es hacer algo que añade algo de valor al mundo, hacer del mundo un poco más interesante o un poco más hermoso. Y obviamente tiene que ver con dar significado, es lo que hacen los seres humanos y lo que nos diferencia de los animales: dar significado a las cosas que esencialmente no lo tienen. Pero hoy en día es estar sentado de nueve a cinco en una oficina y hacer cosas que son completamente inútiles. Ese es el concepto de trabajo con el que tenemos que acabar.

En cuanto a su propuesta de fronteras abiertas, ¿es algo que necesariamente tendría que hacerse en todo el mundo al mismo tiempo para que realmente funcionara?

No, no lo creo. Las ideas del libro son visiones utópicas para el futuro, estas ideas son necesarias para saber hacia dónde queremos ir pero no para que las implementemos de una en una, sino para que sepamos cuál puede ser el siguiente paso. No soy uno de esos utópicos del comunismo o del socialismo que tiene un plan a cinco años y que si los demás no están de acuerdo conmigo me da igual. Esa no es mi idea de la utopía.

La idea de tener unas fronteras abiertas es fascinante, tenemos un montón de evidencias que muestran que la inmigración es el arma más potente para combatir la desigualdad y la pobreza. Y las fronteras son la mayor fuente de desigualdad que tenemos ahora mismo. No estoy diciendo que abramos todas las fronteras de una. Estoy diciendo vamos a probar, vamos a ver qué opciones tenemos, vamos paso a paso.

¿Y cuál es el siguiente paso?

En este momento no criminalizar la inmigración. En todos los países hay políticos diciendo que los inmigrantes van a venir a quitarnos nuestros trabajos, van a traer terrorismo… es un sinsentido. Tenemos las pruebas que demuestran que a lo largo de la historia la inmigración es la mayor fuente de prosperidad. Las resistencias hacia ella son absurdas y deberíamos olvidarlas en un momento en que la desigualdad es enorme.