La antropóloga e investigadora argentina, que hace años está radicada en Brasil, pasó por Rosario y dictó un seminario sobre “Contra-pedagogías de la crueldad”. En esta entrevista se refirió a las situaciones de violencia racial, social y de género que hoy viven los países latinoamericanos, la relación de la sociedad con el Estado y su punto de vista en cuanto a encaminarse a soluciones que acerquen a los ciudadanos a una vida más de comunidad y no de enfrentamientos.
Por Carina Toso para EnREDando.org.ar
Fotos: Facultad Libre
En su último libro, “La Nación y sus Otros. Raza, etnicidad y diversidad religiosa en tiempos de Políticas de la Identidad”, la antropóloga e investigadora Rita Segato plantea entre otros ejes el siguiente: “La lucha de los movimientos sociales inspirados en el proyecto de una ‘política de la identidad’ no alcanzará la radicalidad del pluralismo que pretende afirmar a menos que los grupos insurgentes partan de una conciencia clara de la profundidad de su ‘diferencia’, es decir, de la propuesta de mundo alternativa que guía su insurgencia. Diferencia que aquí entiendo y defino no con referencia a contenidos substantivos en términos de ‘costumbres’ supuestamente tradicionales, cristalizadas, inmóviles e impasibles frente al devenir histórico, sino como diferencia de meta y perspectiva por parte de una comunidad o un pueblo”.
Rita Segato es pionera en sus ideas y análisis al momento de abordar temas como la violencia de género, los componentes expresivos que la violencia corporal de la sociedad patriarcal intercambia como mensaje y que deja una “escritura en el cuerpo”, una cicatriz social como signo para la dominación. Desde su concepto de “pedagogías de la crueldad”, la antropóloga argentina abordó la violencia que se da sobre el cuerpo de las mujeres en Latinoamérica para incorporar el componente expresivo que enmarca dichas violencias en tramas sociales, simbólicas y culturales que le otorgan legitimidad y, al mismo tiempo, una impunidad institucional alarmante. Se radicó en la década del ’70 en Brasil donde hasta hoy se dedica a la docencia, aunque actualmente pasa gran parte del año en el norte argentino, específicamente Tilcara. Trabajó con diferentes experiencias relacionadas a la violencia de género e institucional en México como los crímenes de Ciudad Juárez y en Guatemala fue parte de los especialistas que participaron de un juicio por delitos de lesa humanidad contra mujeres indígenas. También realizó investigaciones en Brasil y Argentina.
Segato visitó Rosario para dictar un seminario de tres días en la Facultad Libre, donde a sala llena recorrió temas como dominación, poder y feminidades de diseño; las fracturas de la Nación, la discriminación y los derechos humanos; y la colonialidad del poder.
Escucharla es al mismo tiempo analizar, conversar y generar nuevas formar de ver determinadas situaciones sociales relacionadas a distintos tipo de violencia que están a la vuelta de la esquina o un poco más allá, en otros territorios urbanos. Es aprender. Es descubrir otros puntos de vista, un ejercicio que muchas veces desde las esferas más altas intentan sosegar. “Es muy valorable encontrar un espacio para pensar juntos, en las universidades formales hoy sólo tenemos el productivismo, la cuantificación de esos productos, la gente hace todo con una calculadora en la cabeza”, afirmó la investigadora al comenzar su seminario.
Para Segato “la historia de la burocracia y la del Estado es la historia del patriarcado, donde las mujeres no están incluidas, los crímenes contra ellas están todos bajo la bandera de ese patriarcado. Y hay que cruzarlo con las formas de discriminación que hay en una Nación”. Sus críticas hacia las cúpulas de las esferas públicas son claras y apuntan a una herencia muy marcada de las sociedades más primitivas y dominantes de la historia. Esto deriva en una preocupación: hasta qué punto un Estado puede dar respuestas ante situaciones violentas como las que se viven en la ciudad y el país por estos tiempos en donde los distintos sectores sociales atraviesan realidades diferentes.
“Yo cada vez tengo más dudas sobre cuáles son las demandas que un Estado puede resolver ya que son Estados muy vulnerables a la apropiación en los países latinoamericanos. Siempre hay una relación de exterioridad desde el poder. Basta con ver a alguien que atiende tras un mostrador de cualquier oficina pública, uno ve ya desde la puerta que mantiene con el público una relación de exterioridad. Ya dejó de ser parte de la sociedad. Estos Estados tienen características casi coloniales, son herederos de las riquezas, de territorios, recursos, que vienen desde la colonización, son administradores exteriores de los bienes de las repúblicas. A partir de ese Estado, enseguida se generan fuerzas paraestatales en su interior, muy fácilmente sus agentes de seguridad pasan a actuar dentro de una modalidad doble, paraestatal, y tienen una relación bélica con la sociedad. Cuando se pide seguridad del Estado, se lo está llamando para una guerra, ese Estado lo entiende como una confrontación y no es la forma en que se pacifica una sociedad”.
Así una parte de la sociedad comienza a ver que hay un “otro” que debe combatir, y ese “otro” también tiene su “otro”. Para ese entonces la guerra está declarada dentro de un país entre todos sus “otros”.
“La construcción del otro antagónico en nuestra historia nacional es letal. La generaron aquellos que solamente estaban interesados en una masacre. En un genocidio. Esa construcción de antagonismo, que además es muy característica de la Argentina, el otro como un antagonista para el que no hay lugar dentro de una sociedad común”, afirma Segato.
– ¿Cómo se acentúa esa otredad si nos vamos a las zonas más pobres de una ciudad?
– Rita Segato: Es ahí donde se dan las ejecuciones extrajudiciales. Que victimizan a los portadores de cara. Acá no sé hasta qué punto tienen estadísticas de ejecuciones extrajudiciales por raza, creo que no las debe haber pero en Brasil sí las hay: en diez años fueron asesinados 500 mil jóvenes, niños y adolescentes negros, sólo por ser afrodescendientes. Esto fue un genocidio, creo que en Argentina también lo hay pero no está ni contado ni nombrado todavía. En Brasil existe lo que se llama el kit bandido, la policía mata en la calle en una ejecución extrapolicial y te planta un kit bandido, algo que te incrimina. Pero esta forma de gatillo fácil es legal porque si el policía argumenta que corrió riesgo físico legalmente puede defenderse y convertirse simultáneamente en policía y juez. El árbitro legal. Esa es una forma cotidiana y básica de paraestatalidad. Desde eso hasta otras muchas formas, la duplicación del Estado es la forma normal que tiene de administrar y gestionar, controlar el comportamiento de las personas, en algunas épocas se expande, en otras disminuye pero nunca desaparece.
– ¿Qué pasa cuando una muerte tiene más valor que otra según de dónde provenga la víctima?
– R.S.: Claro, aparece una bolsa de valores de la vida humana, hay muertes que aparecen enseguida en los diarios y hay otras muertes que son cuerpos tirados. Y a ese cuerpo tirado muchas veces nadie lo reclama, ni siquiera es contado en las estadísticas. Y también se da una revictimización de estos muertos merecedores de morir. La sociedad va acomodando de esa forma su dolor ante esto. Necesita buscar una razón para ese dolor. En estas situaciones son las fuerzas de seguridad las que cuentan con varios privilegios sobre la vida del otro. El castigo, la punición y la violencia del Estado lo que hace es escalar la violencia de la sociedad, alimentarla. Es así como la sociedad aprende a vivir de forma bélica. Otro punto importante es entender que el autoritarismo de Estado, nunca desapareció, para nosotros que estamos incluidos en un circuito del trabajo y en la educación, hubo un cambio, vemos al Estado como protector. Pero para la gente que está en los márgenes de la sociedad, que no participan de esa inclusión, la tortura nunca disminuyó. Los informes sobre cárceles de la Comisión por la Memoria, se ven cosas tan terribles como en las cárceles de la dictadura, sólo que es una crueldad que se aplica en cuerpos pobres y en su gran mayoría no blancos o villeros. Ahí se sigue aplicando la tortura constantemente a través del hambre, la falta de medicamentos, etc.
– ¿Cuál sería la forma de comenzar a sanear esta situación?
– R.S.: Ahí lo que fallan son los medios. Saben que si dejan de hacer su papel anestésico la cosa cambia. La sociedad busca también en los medios un espectáculo. Hay que reeducar a la sociedad para que busque en los medios información y no un espectáculo. Es un trabajo arduo de todos los frentes. Y a quién le interesa no anestesiar a la sociedad y despertarla, mostrarles un espejo. Yo digo que falta el espejo de la reina madre, falta mirarse en un espejo que te dice la verdad aunque no te guste, el espejo de los cuentos. Y los medios se ocupan todo el tiempo de cambiar ese espejo, de poner un espejo falso y mentiroso ante la sociedad. Alimentan el morbo, la curiosidad por el sufrimiento del otro y acostumbran a ese sufrimiento, que es lo que llamo la pedagogía de la crueldad. Esa pedagogía es muy precisa: es el papel de los medios y personas que se instalan como pedagogos de la crueldad para enseñar que ese horizonte de sufrimiento es la normalidad. Que la crueldad es habitual, un paisaje normal, y eso va disminuyendo la empatía con el otro, nuestra sensibilidad y nuestro espanto frente al sufrimiento de los otros.
– ¿Los medios serían hoy los grandes difusores de esa pedagogía de la crueldad?
– R.S.: La pedagogía de la crueldad no es más que el acostumbramiento al dolor, a que el mundo es cruel, la compasión no tiene por qué ser parte del paisaje. La televisión antes no mostraba las formas de crueldad que se ven hoy a las tres de la tarde en las pantallas. Antes se contaba que había una muerte, hoy se muestra el morir, la saña, se muestran aspectos que antes no eran visibles. Todo eso es parte de la política del acostumbramiento a la muerte. En los noticieros mismos cada vez se muestra más. Una alumna en Brasil se tomó el trabajo de contar cuántas veces se cuenta un femicidio por la televisión. Eso se transforma en una promoción de la mimesis feminicida. Hay gente que con esto se tienta por estar en el espectáculo, porque eso es existir.
-¿Hay una violencia hija de otra violencia?
– R.S.: La violencia contra la mujer es la primera pedagogía de la violencia. La primera violencia se ve en la casa. Vemos a la familia como la salvación y la familia es el lugar donde las personas aprenden la violencia. La violencia familiar, que es una forma de violencia patriarcal aún en los nuevos tipos de hogares, aún en los hogares donde hay dos mujeres o dos hombres. La familia es el primer espacio donde las personas aprenden la asimetría, la desigualdad de poder, de prestigio. Y también yo creo que todavía, a pesar de que es una discusión dentro del feminismo, en la historia de la humanidad la subordinación de la mujer fue la primera forma de dominación. Si hay una escena fundacional para todas las otras violencias es esa.
– ¿De qué nos hablan hoy los modos de violencia que se están dando contra la mujer, es decir, el incremento de la crueldad y saña en los crímenes?
– R.S.: No sólo aumenta la cantidad de casos de violencias sino que sí, se está dando un aumento de las formas de crueldad, de cómo dejan los cuerpos. Ahí hay un ir y venir. Cuando me enfrenté con el tema de Ciudad Juárez y a un librito que circuló poco en Argentina porque se publicó sólo en México, que se llama “Las nuevas formas de la guerra y del cuerpo de las mujeres”, en ese momento veía, y lo veo todavía, que era necesario hacer una separación en los crímenes que son públicos. Es importante enfatizar que existen los crímenes de género de la interpersonalidad y los crímenes públicos, que tienen que ver con estas nuevas formas de apropiación y de gestión paraestatal, pero que ahora muchos crímenes domésticos están ya influenciados por la atmósfera bélica, y esto se ve clarísimo en México donde los agresores participan de algunas formas del sicariato, de las guerras, y vuelven a su casa con esa violencia. En Guatemala eso también es clarísimo. Al mismo tiempo, esa violencia bélica viene de los hogares, viene de la jerarquía de las familias campesino-indígenas y se amplía hacia la guerra.
– Muchas veces también la violencia de género se escuda en aspectos menos visibles como el humor, el chiste o en una accionar que se justifica con que es costumbre…
– R.S.: Eso pasa tanto con la raza como con el género. Es común la transformación de un crimen en costumbre. Yo por eso no uso la palabra cultura. Por ejemplo en Brasil con el tema de las violaciones colectivas que se están dando ya lo resolvieron con un cliché: es una cultura de la violación. Yo le tengo mucho miedo a todas esas fórmulas, porque así organizamos la realidad de nuevo, nos calmamos y dejamos de pensar. Cuidado con las recetas y el culturalismo. El culturalismo es sinónimo de fundamentalismo: explicar algo por la cultura. Esto lo vi en Brasil cuando empezamos la lucha por los cupos en las universidades para estudiantes negros y el acceso para estudiantes indígenas, una lucha brutal que dio origen a infinitas formas de persecución y asedio laboral para mí y para las personas que nos involucramos. La gente decía que eso no era racismo, era la costumbre. Es increíble. Hay que entender el problema del costumbrismo, del culturalismo, de la explicación culturalista fundametalista de la subordinación femenina. Una cosa son las sociedades jerárquicas y otra son los caciques contemporáneos fundamentalistas. Una vez que resolvamos las cuestiones del pueblo vamos a resolver el problema de las mujeres. La política es un problema que atraviesa la sociedad por todos lados, el soplo de la historia atraviesa al pueblo y a las mujeres dentro del pueblo. La explicación culturalista y costumbrista de los problemas es inaceptables.
– ¿Desde qué lugar hay que pararse en la lucha contra la violencia de género para no caer en un fundamentalismo ni desde el lugar de hombre ni desde el de mujer?
– R.S.: La relación víctima victimario debe abrirse. Hemos entrado demasiado con nuestras consideraciones en este globito, en esta cápsula que es un hombre que odia y una mujer que es víctima. No es una buena política, no es la mía. Algo que es válido es mostrar que estamos pensando todo el tiempo. Hay que tener mucho cuidado además de que ninguna vanguardia secuestre el problema, el problema es de todos. Todos los monopolios han hecho mucho daño. Hay saberes sobre la vida y sobre el poder que están en todas partes y es necesario exponerse a lo que otros dicen. En el libro “La Nación y sus otros”, yo voy a decir que hay dos formas de un mundo plural: una es a la manera multiculturalista, que es solamente política de inclusión de las minorías y la otra el camino de la diferencia radical, donde pueblos diferentes podrían venir con sus proyectos históricos disfuncionales al capital, proyectos cuyo final no es el consumo. Son sociedades que tienen otras metas históricas donde se preserva la reciprocidad, el comunitarismo, el colectivismo y una vida en el arraigo, que es un arraigo local pero sobre todo comunitario. Creo en que hay que regenerar los lazos comunitarios.
(La entrevista fue realizada en conjunto con la periodista de Rosario 12, Sonia Tessa)
