Por: Lorena Medina y Antonia Utrera.
Barcelona (España)
El pasado 13 de septiembre, a su paso por Barcelona y gracias a la intermediación de Imago-Catalunya, nos encontramos con José Arley, director de política pública de la alcaldía de Medellín y Mauricio Herrera, asesor también en política pública de la misma alcaldía, para conversar con ellos sobre Colombia y el proceso de Paz que se está llevando a cabo en el país.
Agradecimientos a Imago-Catalunya y a la Librería La Central de calle Mallorca en Barcelona, lugar en el que se realizó la entrevista.
“Las víctimas llegan a La Habana y exigen tanto al Estado colombiano como a las FARC que no se levanten de la mesa hasta no haber acordado realmente el fin del conflicto”
La población colombiana sufre desde hace 54 años la violencia armada, tanto de las FARC- EP, las fuerzas armadas revolucionarias, como de los grupos paramilitares de extrema derecha. Desde el 2012, con el gobierno de Juan Manuel Santos, el que fuera ministro de defensa del anterior gobierno de Álvaro Uribe, se inician las negociaciones para el proceso de paz. El próximo 2 de octubre los colombianos están llamados a las urnas para decidir Si o No al acuerdo de Paz firmado.
José Arley, director de política pública de la Alcaldia de Medellín.
Foto: Pedro Muñoz
Después de cuatro años de negociaciones, el pasado 23 de junio de 2016 se firma en La Habana el Acuerdo de Paz.
No podemos decir que este proceso haya sido de cuatro años. En realidad, todos los gobiernos desde 1982 iniciaron procesos de negociación con la insurgencia colombiana. Desde entonces cada uno de ellos ha tratado de resolver el conflicto armado a partir del diálogo. El mismo gobierno del presidente Álvaro Uribe permitió con su política lograr que tanto las FARC como el gobierno entendieran que la guerra no la iban a ganar ninguno de los dos bandos, ni el estado colombiano ni las FARC. Es muy importante que comprendamos que sin esa política que se implementó desde el gobierno de Belisario Betancour en 1982, hasta el mismo gobierno de Álvaro Uribe, sin esa política de tratar de llegar a unos acuerdos, no hubiese sido posible llegar hasta aquí. Eso permitió que, tanto el gobierno colombiano como las FARC, comprendieran que no se podían levantar de la mesa sin avanzar y sin realmente definir unos acuerdos que eran fundamentales para el pueblo colombiano.
¿Qué hay de diferente en esta ocasión, respecto de anteriores intentos?
El momento histórico y el momento político. Por un lado, el gobierno se sienta en la mesa cuando ya decide que su política, la que había venido implementando, que había sido la confrontación con las FARC, no ha arrojado los resultados que esperaban, ni definitivamente va a ser posible derrotarlos militarmente, ni acabarlos o exterminarlos. Y lo mismo las FARC, después de todos los golpes militares que se dieron, después de que caen las personas más representativas de las FARC, ellos comprenden efectivamente que ya no hay rincón del país donde puedan estar seguros y que no les vaya a pasar nada. A eso se suman los aprendizajes que se fueron dando en cada uno de los diferentes gobiernos, lecciones que se van incorporando y que se van asumiendo y que hoy han permitido decir definitivamente: “vamos a sentarnos a la mesa y no nos levantamos hasta que todo esté acordado y nada está acordado hasta que todo está acordado”.
Mauricio Herrera, asesor de política pública de la Alcaldia de Medellín.
Foto: Pedro Muñoz
¿Cuál es la postura de las víctimas en este proceso de paz?
Las víctimas llegan a La Habana y exigen tanto al Estado colombiano como a las FARC: ”Ustedes, señores, han hecho daño, lo que ustedes han hecho no tiene perdón de Dios, esto ha sido supremamente lamentable. Ustedes no se pueden levantar de esta mesa hasta que no hayan acordado realmente el fin del conflicto”. Esa exigencia de ocho millones de víctimas fue muy importante porque no son solo víctimas del Estado, también son víctimas de las FARC y son víctimas de los paramilitares y son víctimas de una violencia institucionalizada. Entonces, cuando llega el clamor de las víctimas allá en La Habana, y se sientan y le dicen a estos dos actores: “Ustedes no se levantan de acá hasta que lleguen a un acuerdo porque este conflicto lo tenemos que acabar. Ustedes son los responsables de acabarlo porque ustedes son los que lo iniciaron. Ustedes no se levantan de la mesa hasta que los acuerdos no estén totalmente definidos”
Y por otro lado, el contexto socio-económico…
Si, las dinámicas capitalistas también han llevado a que cese la guerra en Colombia. Las empresas financieras, las multinacionales, los empresarios, también tienen que ver con que Colombia quiera la paz, para que pueda darse un libre intercambio. En este momento tenemos un alto flujo de capitalismo. De hecho, el modelo económico colombiano es capitalista y el modelo administrativo es de gobiernos presidencialistas, entonces eso hace que se unan los dos factores para buscar la paz.
¿Es posible la Paz sin Justicia social?
Todos estamos de acuerdo en que la firma de los acuerdos hay que hacerla, en que es muy importante para el país y el mundo entero, que cese el fuego en Colombia de manera bilateral. Pero la paz es otra cosa, la paz es justicia social, es resolver las inequidades históricas que ha tenido el país. La desigualdad en Colombia es más del 80%. Uno de los países donde hay más pobres y menos ricos, donde la riqueza está mal distribuida. La paz tiene que ver con justicia social, con oportunidades de empleo, con que ese empleo sea justo y bien remunerado, tiene que ver con que la población en su conjunto pueda acceder a la salud. La paz tiene que ver con las posibilidades de educación de nuestros jóvenes, que tengan la posibilidad de ingresar a una universidad y no a un taller o a un curso únicamente de 20 o 30 horas. La paz tiene que ver con el acceso a la vivienda y con el respeto al medio ambiente, donde las grandes empresas mineras internacionales están saqueando de manera permanente y sistemática todos nuestros recursos naturales. La paz tiene que ver con el respeto al medio ambiente.
Entonces, la firma de un Acuerdo no lo es todo…
No, el gran desafío de los colombianos es construir la paz. Si bien los acuerdos son importantes no nos vaya a suceder lo que dijo el comandante del frente, Farabundo Martí “nosotros centroamericanos ganamos la paz, pero perdimos el post-acuerdo”. Entonces el post-acuerdo hay que ganarlo y tiene que ser con la voluntad de todos los colombianos, pero también de la comunidad internacional, porque también se ve afectada en su conjunto cuando existen conflictos de esta naturaleza. La paz no se firma, se firma el acuerdo donde se pacta la paz. La dignidad humana es uno de los principios fundamentales de nuestro ordenamiento jurídico. La expectativa es si la firma de ese acuerdo lleve a solucionar el problema social que es más fundamental que el conflicto armado en Colombia.
¿Y qué hay de la corrupción?
Hay también otros problemas fundamentales, como es la corrupción. No podemos decir que, porque la guerrilla entro en confrontación por eso no hay paz en Colombia. Hay otros elementos políticos y económicos que han llevado a que la población esté desahuciada totalmente; el sistema de salud, el sistema de pensiones, la educación, el aspecto cultural. El problema de Colombia en su conjunto ha sido el clientelismo tradicional. Entonces es obvio que las dos cosas tiene que ir de la mano, una estructura sensata del orden público y una política social que tiene que emprender el gobierno, para que los ciudadanos puedan tener los servicios mínimos para desarrollar ese principio que es la dignidad humana, que pasa por una integridad física y un proyecto de vida en su totalidad.
«El pueblo colombiano en su conjunto debemos avanzar hacia la reconciliación»
¿Cómo se construye la Paz entonces?
Hay un requerimiento para poder avanzar hacia la paz que es la “reconciliación”. El pueblo colombiano en su conjunto debemos avanzar hacia la reconciliación, que obviamente implica una actitud transcendente de la vida. Yo no puedo reparar a un ser querido que ha sido asesinado. Mire, eso es imposible. no hay plata que valga un ser querido. Pero yo para poder seguir avanzando como individuo requiero haber pasado por un proceso de reconciliación con la persona o grupo armado del cual fui víctima. Las colombianas y colombianos tenemos que pasar por una etapa que nosotros denominamos “cultura de paz”. Resolver nuestros conflictos de una manera civilizada, donde el lenguaje sea el que medie el conflicto, donde se dé el reconocimiento del otro como diferente y donde exista el criterio de la tolerancia, el respeto a la diferencia, y podamos dialogar, discutir de manera fraternal los temas en los que no estamos de acuerdo. Aquí no se trata de derrotar a nadie, aquí se trata de que todos comprendamos que la paz es beneficiosa para todos. De que trabajemos en un proyecto común donde exista justicia social, donde haya repartición de las riquezas, donde avancemos para que haya más equidad social, mayor justicia, mayores posibilidades de participación democrática. Si no entendemos eso, va a ser muy complicado.
La reconciliación, el primer paso…
En Colombia tenemos ocho millones de víctimas. La sociedad en su conjunto nos tenemos que reconciliar, es el primer paso. Pero entendemos también que la reconciliación es algo que no se determina por decreto. No se dice: “ustedes me hacen el favor y se van a reconciliar y se van a amar”, no. Los que hemos trabajado con víctimas desde hace mucho tiempo hemos dimensionado la generosidad, por llamarlo de alguna manera, de las víctimas. Las víctimas en Colombia son supremamente generosas y así lo expresaron en La Habana, cuando se reunieron con las FARC y con el Estado: “Nosotras estamos dispuestas a perdonar. Nosotras estamos dispuestas a pasar la página de lo que nos ha acontecido”. Esa generosidad de las víctimas también requiere de una generosidad mayor de los victimarios, de las personas y de la clase dirigente nuestra, que ha tenido que ver con todo lo que se ha generado en materia de violencia en el país y en el conflicto.
¿Comprender lo que sucedió?
La reconciliación es una decisión muy individual, es una decisión más como desde la fe. Yo comprendo que eso es una acción de Dios en uno, que le permite perdonar a la persona que asesinó, que maltrató, inclusive que violentó de una manera brutal a un ser querido de uno. Eso tiene que ver también con una lógica de tipo trascendente para poder dar ese paso. Obviamente no es posible hacer procesos de reconciliación si no hay verdad, si no se le dice a la gente por qué sucedió lo que sucedió, qué fue lo que pasó, dónde están sus seres queridos. Si no hay justicia social, si nosotros decimos, borrón y cuenta nueva, y no empezamos a generar procesos sociales y de vivienda, de educación, de salud…
Y memoria histórica del conflicto…
En este momento para que haya una reconciliación, para que haya justicia social, deben haber reparaciones ¿no es cierto?, reparación íntegra en comparación con el daño causado. En Colombia hubo un holocausto que fue muy violento, muy sangriento. No tomemos solo las víctimas de la guerrilla, tomemos también las víctimas de los paramilitares, ellos también hacen parte de la realidad violenta y sangrienta de Colombia, ellos fueron uno de los mayores actores que cruelmente violentaron a la población civil. No olvidemos que las personas fueron enterradas en fosas comunes, fueron mutiladas, las familias fueron violadas, desplazadas. Y eso no se puede pasar por alto porque eso constituye delito de lesa humanidad. Entonces aquí hay que hacer otra reflexión para poder encontrar la reconciliación. Y la reflexión es que el gobierno nacional, departamental y municipal tiene que hacer un esfuerzo muy amplio por reparar a las víctimas. Siendo pues obviamente una responsabilidad directa del gobierno nacional. Porque en este momento hay víctimas de la violencia paramilitar que no han sido reparadas y también hay desplazamientos y violencia intra-urbana. Eso también hay que tenerlo en cuenta para poder llegar a una reconciliación, a una verdad, a una justicia en Colombia.
¿Cómo reparar a ocho millones de víctimas?
Hay un punto de los acuerdos donde hay un compromiso de reparación tanto de las FARC como del gobierno. Ya en 2011 el gobierno determinó la Ley de Víctimas y la Ley de Restitución de Tierras, que obviamente ha avanzado, aunque no en los niveles que la sociedad colombiana espera. Es un hecho muy claro que hay una actitud decidida por parte de los dos actores armados, la FARC y el Estado, de generar procesos y dinámicas de reparación. Pero tenemos que mirar la dimensión de lo que estamos hablando. Se trata de reparar ocho millones de víctimas. Si usted coge el caso argentino o el caso chileno, estariamos hablando de treinta y cinco mil, cincuenta mil víctimas, en un proceso de dictadura cada uno de ellos. Pero aquí estamos hablando de ocho millones. No hay gobiernos, no hay experiencia que usted pueda mostrar en el mundo, donde la reparación haya sido de manera vertiginosa, con total celeridad, y que haya sido una respuesta total al conjunto de las víctimas. Hay que hacerlo de manera decidida, con voluntad política, pero comprendiendo que esto no va a ser de la noche a la mañana. Que esto es una cosa larga y que el conjunto de la sociedad debe entender y comprometerse a que las cosas se vayan dando de manera paulatina, con mayor celeridad, pero que repararlas en su conjunto y de manera integral a las víctimas nos va a costar muchísimo tiempo. En este proceso vamos a necesitar también la ayuda de la comunidad internacional y este es un factor supremamente importante.
¿Puede convertirse la ciudad de Medellín en un ejemplo para la paz?
La región de Antioquia y la ciudad de Medellín tienen el porcentaje de victimas más alto de todo el país. Asimismo tiene aprendizajes en procesos de paz y convivencia que ha sido modelo a nivel nacional e internacional para atender a la población víctima, pero también a la población desmovilizada en su conjunto; porque el problema de un desmovilizado o de una víctima no es solamente de tipo económico, es un problema también de tipo antropológico y de tipo cultural, entonces hay que preparar a las comunidades para que reciban de una manera integradora a una población que ha sido ajena y que en muchos de los casos ha sido vista como persona no grata. Hay que educar al conjunto de la sociedad. La tarea es gigantesca cuando decimos que tenemos que avanzar en la construcción de la paz, pero también tenemos que indicar que Medellín es una de las ciudades que tiene más aprendizaje en este campo y más lecciones aprendidas.
«El ciudadano se ha convertido en sujeto protagónico, se ha convertido en un interlocutor válido para la administración, donde las políticas se definen, se construyen, se implementan y se evalúan de la mano de la población civil»
¿Cuál es el papel de la población civil?
Si, el gran desafío ahora para las administraciones locales y regionales es como vamos a construir una sociedad nueva, un mundo distinto, a partir de lo que ya se está dando. La administración municipal cuenta con unos programas construidos muy de la mano de la población y de la sociedad civil, donde ellos mismos han identificado unas grandes líneas, las han llevado a programas y proyectos y donde la administración municipal está en contacto directo y permanente con la población y con la sociedad civil. Por eso el slogan es «Medellín cuenta con vos» porque el ciudadano se ha convertido en sujeto protagónico, se ha convertido en un interlocutor válido para la administración, donde las políticas se definen, se construyen, se implementan y se evalúan de la mano de la población civil. No hay nada que se haya construido donde la sociedad civil en su conjunto no haya participado de una manera activa y dinámica en la construcción, la implementación y la evaluación de los programas y proyectos. Durante todo el plan de desarrollo lo que se hizo fue intervenir en todas las comunidades, presentando los diferentes programas en sus diferentes dimensiones y la misma comunidad iba dando las posibles soluciones, iba dando las propuestas, lanzaba sus posiciones, así fue que se construyó el plan de desarrollo con Federico Gutiérrez, el actual alcalde de Medellín.
Ustedes hablan de participación directa de los ciudadanos…
Si, la apuesta es por un desarrollo integral, por un contacto directo con el ciudadano, darle participación en la administración, tratarlo con dignidad, con justicia social, porque una forma de violentar los derechos humanos es tener una puerta cerrada, un bloqueo del ciudadano con la administración y en Medellín esta puerta se abrió. Es algo muy innovador, algo muy democrático, muy participativo lo que está haciendo el alcalde Federico Gutiérrez. La apuesta es por un desarrollo integral con justicia social, con emprendimiento pero también con seguridad, es decir los derechos humanos no se pueden desarrollar si no hay seguridad; y esa es otra de las apuestas, que el control y el orden público lo tenga el gobierno, la administración municipal, para poder garantizar los derechos políticos y civiles de los ciudadanos. Desde la secretaria de inclusión social se pretende brindar el desarrollo dentro del territorio, para que estas personas no vuelvan a incorporarse a grupos armados, porque si esas personas entran en el territorio y no encuentran oportunidades económicas, no encuentran beneficios sociales, no encuentran un ambiente democrático, un ambiente de paz, lo más posible es que estas personas vuelvan a incorporarse a grupos armados.
«Una forma de violentar los derechos humanos es tener una puerta cerrada, un bloqueo del ciudadano con la administración»
¿Se ha planteado un escenario hipotético de encuentro entre ex guerrilleros y paramilitares?
Realmente en Medellín no se ha planteado ese escenario pero el ideal si estamos hablando de paz, estamos hablando de un pacto social en el que el orden público sea el que gobierne desde el punto de vista constitucional, respetando la legitimidad de las instituciones y en ese orden de ideas, si tenemos en cuenta la tradición histórica de la violencia en Colombia, sabemos que los grupos paramilitares se generan en la delincuencia social, y la delincuencia social se genera por las causas sociales, entonces en Medellín obviamente hay delincuencia social, hay grupos armados que ahora se hacen llamar «Bacrim” (bandas criminales). Ese panorama no se ha planteado, pero en orden constitucional y en orden social lo perfecto sería que todos los grupos se desarmaran antes, para que se pudiera dar una paz social. Eso sería importante, pero en este momento no se ha planteado.
¿Ni derrotados, ni vencedores?
El primer criterio para poder construir la paz implica llegar a consensos, significa escuchar a los que tienen reparos, porque ellos lo han dicho abiertamente, “nosotros no estamos en contra de la paz, sino que tenemos reparos con el proceso de negociación”. Les parece que no es un acuerdo perfecto. Y ese fue otro de los aprendizajes; acuerdos perfectos no han existido; porque siempre hay limitaciones bastante fuertes que van a ser imposibles de atender en su conjunto y de manera integral. Hay ahí reparos que son serios y desde nuestro punto de vista habría que escucharlos, tanto a los que están planteando una postura frente al No, como los que están planteando una postura frente al Sí.
¿Cuál es rol de la política pública que ustedes promueven?
En una democracia tiene que haber espacios para el consenso, pero también para el disenso. Si una sociedad que tiene como perspectiva la construcción de la paz no abre espacios para el disenso, podemos decir que es imposible la construcción de la paz. Si un grupo de personas significativo queda en descontento con relación a los nuevos acuerdos o viceversa, va a ser muy difícil avanzar hacia la paz. El plebiscito hay que verlo más como un posibilidad de deliberar públicamente, no puede haber derrotados ni vencedores. Si hay un sector importante que se va a ver como derrotado, eso será un obstáculo para la construcción de la paz. Este momento hay que llamarlo “Fiesta de la Democracia”, donde no deben haber ni derrotados ni vencedores. El presidente Santos con el plebiscito está garantizando la contradicción y que el pueblo sea quien legitime esa decisión. No es una decisión política, es un derecho constitucional, democráticamente el pueblo tiene las herramientas jurídicas para ello. La contradicción hace parte de la libertad individual, la participación, la democracia, es un derecho fundamental. Desde el punto de vista constitucional el disenso está permitido en Colombia.
Ante un posible cambio de gobierno, ¿Cómo garantizar el proceso de paz?
Esta es una política de Estado no de gobierno, la paz no es una política de un gobierno determinado. Todos los presidentes desde 1982 han apostado y han contribuido a lo que hoy tenemos. El gobierno actual no es el que resolvió mágicamente y por inspiración hacer un acuerdo con las FARC, no, estamos hablando de un proceso histórico. Hay una mayoría de personas que han decidido la búsqueda negociada del conflicto y la construcción de la paz por la vía civilizada, por los espacios democráticos, independientemente del gobierno que sea. La sociedad colombiana en su mayoría ha decidido que la alternativa a los conflictos que han existido en Colombia debe ser por la vía del diálogo, es la población civil la que toma el protagonismo por la paz a partir de las organizaciones, el movimiento estudiantil, el movimiento sindical, las mujeres organizadas, los indígenas… Esto es lo que hace que avance el gobierno actual de una manera muy decidida hacia un proceso con la insurgencia.
Barcelona y Medellín, ciudades hermanadas.
Si, existe un acuerdo que se denominó “hermanamiento entre ciudades” y que se definió hace ya muchos años. Hay muchos temas en política social que se han ido construyendo de manera bilateral, temas en común, culturales, antropológicos. Tenemos cierta afinidad en nuestra manera de pensar y de ver incluso la relación con la centralidad del gobierno, y repito, por decisión de gobiernos anteriores, se determinó un proceso de hermanamiento que nos ayuda porque nos comprendemos en muchas cosas, tenemos proyectos de común acuerdo y eso ha permitido que hagamos acciones conjuntas en torno a procesos y propósitos comunes.
Muchas gracias por esta entrevista y por la altura política y moral que defienden. Verdaderamente ustedes son el Nuevo Mundo.
Durante la entrevista en Barcelona sobre el Acuerdo de Paz en Colombia. De izquierda a derecha: Lorena Medina (Pressenza), Mauricio Herrera, José Arley, Antonia Utrera (Pressenza). Foto: Pedro Muñoz
