Para la senadora uruguaya Lucía Topolansky, esposa de Pepe Mujica, las crisis en los principales países del bloque entorpecen la integración latinoamericana, y la situación “está compleja”.
Por Vinícius Mendes para Calle2
El silencio matutino de las plantaciones de hortalizas en el barrio de Rincón del Cerro, en los alrededores de Montevideo, Uruguay, parece ser una extensión clandestina del estado de ánimo de dos famosos moradores de la zona. La pequeña chacra próxima al camino O’Higgins –nombre de uno de los libertadores de América–, donde viven la senadora Lucía Topolansky, 71, y su marido, el también senador y ex presidente José “Pepe” Mujica, 81, resiste como un bunker solitario la idea de integrar toda América Latina en un único bloque económico y político.
Mujica y Lucía, mientras tanto, comparten la misma soledad que el lugar en el que eligieron vivir: sumergido en una crisis política el Mercosur corre el riesgo de terminar, dejando a todos sus miembros nuevamente solos.
A fines de este mes Uruguay debe transferir la presidencia temporaria del Mercosur al gobierno de Venezuela, respetando el acuerdo de rotación semestral de poder del bloque. La crisis política y económica venezolana, mientras tanto, hizo que Brasil y Paraguay pidieran al presidente uruguayo Tabaré Vázquez que continuase al mando hasta agosto. En julio, el canciller brasilero José Serra llegó a viajar a Montevideo para hablar con Vázquez personalmente.
El presidente de Argentina, Mauricio Macri, ya reiteró varias veces su repudio a la forma en que Venezuela está siendo gobernada y el Paraguay parece no haber superado la entrada del país caribeño en el bloque durante el período en que estuvo suspendido, en 2012. De ese modo, sólo Uruguay –que está ejerciendo la presidencia en este momento– parece dispuesto a seguir las reglas y entregar la presidencia a Maduro, acto que puede generar una incomodidad todavía mayor entre los gobiernos.
La crisis, aunque no parezca debilitar los ideales de Topolansky, preocupa incluso a quien ya la entiende como inminente. “Tenemos que cuidar el Mercosur como si fuera oro, porque es una herramienta de construcción de futuro”, le dice a Calle2 mientras enciende a pequeña estufa de su biblioteca, minutos después de despedirse de Pepe que ese día está envuelto en reuniones políticas. Afuera, el silencio de los perros y gatos sueltos por la chacra parece completar el clima frío de la capital uruguaya y de la relación entre los países sudamericanos aquella mañana.
El gobierno uruguayo reconoció hace unos días, que América Latina enfrenta dificultades en el proyecto de integración. Usted y su marido fueron en los últimos años las voces políticas más activas en este sentido. ¿Por qué nuestra integración está en segundo plano hoy?
Somos de los que creemos que en algún momento América conseguirá construir la Patria Grande, porque hay más cosas uniéndonos que separándonos. Nuestra historia generó varios países con fronteras arbitrarias, fruto de la conquista ibérica y los procesos de independencia, pero todavía estamos en el mismo barco. Es por eso que apoyamos el Mercosur, la Unasur, la Celac, organismos que tienden a integrar. El Mercosur nació como un acuerdo comercial, pero creemos que evolucionó hacia una especie de integración también.
Creemos que el Mercosur puede convertirse en una región de libre tránsito de personas y mercaderías, porque el mundo hoy se mueve en bloques. Actualmente, por una serie de razones políticas que son circunstanciales –no de perspectiva–, la situación en el bloque es un poco más compleja.
¿Por la transferencia de la presidencia temporaria al gobierno venezolano?
Sí. Muchas naciones se están metiendo en ese problema hiriendo la soberanía y la autodeterminación del pueblo venezolano, como la Organización de Estados Americanos (OEA). Ellos tuvieron una elección hace siete meses que fue reconocida por todos los organismos nacionales e internacionales. Lo que pasa es que el nuevo Parlamento tiene una dirección diferente respecto al Ejecutivo, lo que hace que cualquier país ese trabe. Es lo que está pasando también en Argentina y Brasil. Esas son algunas de las debilidades de la democracia que esperamos solucionar algún día.
¿Usted está en qué lado de la discusión?
No es novedad lo que está pasando en Venezuela. Los presidentes, en todas nuestras constituciones, tienen poder de veto y no hay nada que muestre que los poderes no están siendo independientes allá. Nos guste o no el estilo de conducción del país, ese es un problema que no tiene nada que ver con la transferencia de la presidencia temporaria al gobierno venezolano. Uruguay actúa correctamente al querer hacer eso. Paraguay no tiene mucho crédito al querer impedirlo, porque estuvo recientemente envuelto en una crisis política. Fue incluso penalizado por el Mercosur ante el golpe contra Fernando Lugo. No tiene respaldo para hablar. La canciller argentina (Susana Malcorra) tiene una posición parecida a la nuestra: lo que más importa es la herramienta Mercosur y no los detalles de cada país. Nadie sabe cómo reaccionará Brasil, porque este es un gobierno interino. La situación del Mercosur ahora es delicada, pero es un bloque importante que debe seguir existiendo.
¿Las situaciones políticas de los países no están alejando el proyecto de integración?
No me atrevo a decir eso, porque el nuevo gobierno argentino no está contra la integración, por ejemplo. Tiene otra postura, pero la integración sigue siendo una pauta. No se puede hablar del caso brasilero porque nadie sabe quién va a gobernar en un futuro próximo. Entonces, los dos principales países del Mercosur no renunciaron al proyecto de integración. Venezuela y el Uruguay están siempre dispuestos y Paraguay nunca fue un país central en esta cuestión. Mirando el panorama del mundo, es posible percibir que el descalabro que puede suceder en la Unión Europea con el Brexit impactó en las comunidades económicas. El principal cliente del Reino Unido es la Unión Europea. Ahora van a tener que negociar con 27 países con distintos funcionamientos para tratar de mantener el flujo comercial. Eso impacta sobre el resto: la Unión Europea puede perder flujo exportador. Esa decisión perjudicó a los dos. Fue una campaña extraña, tanto que hay un movimiento queriendo volver atrás la decisión. Mirando esa situación, tenemos que cuidar el Mercosur como si fuera oro, porque es una herramienta de construcción de futuro.
El Brexit fue sobre todo una respuesta británica al tema de la inmigración. En América del Sur, sin embargo, ese no es un problema político. ¿Cuáles son nuestras distancias más difíciles?
Son distancias culturales. Los mayores países de América del Sur no necesitan la integración.
No hay una gran movilización en Brasil en el sentido de integrar el continente, así como no veo ningún movimiento en Buenos Aires. Los países menores, como Uruguay, entienden mejor la necesidad de la integración.
Además nuestros mandatarios están preocupados con la suerte de sus gobiernos, con las próximas elecciones, con sus contextos particulares, lo que cierra aun más las fronteras. Es posible que con el tiempo los países adviertan esa importancia. Europa consiguió desarrollar una infraestructura ferroviaria, vial y portuaria porque supo juntar el capital en Bruselas y repartir entre todos. Todas las rutas españolas, por ejemplo, fueron hechas con dinero de la Unión Europea, así como las ferrovías británicas fueron financiadas con recursos europeos. Eso sucedió porque al juntarse potenciaron esa distribución. Podría suceder los mismo en América Latina sin el problema de la inmigración.
Foto Vinícius Mendes.
¿Por qué este asunto de la inmigración es de cierta manera irrelevante para nosotros?
Porque América es un continente formado por inmigrantes. Argentina, Brasil y el Uruguay fueron construidos por personas de diferentes lugares, aunque algunos países andinos mantengan sus pueblos originarios. La Unión Europea, en ese sentido es cínica, porque los inmigrantes que quieren entrar en el continente europeo ahora, son producto de las guerras feroces que fueron desatadas en Medio Oriente. ¿Quién es responsable por la destrucción de Libia, de Egipto, de Siria, de Irak? ¿Necesito responder? No estoy defendiendo aquí a Muammar Kadafi o a Sadam Husein, pero vamos a recordar que Libia tenía el PBI per cápita más alto de Oriente Medio y había organizado de manera razonable la cuestión de las mujeres –que es complicada en los países islámicos–, de forma que ellas podían estudiar y tener independencia económica. No era una democracia de igual modelo que el nuestro, pero ahora son cuatro grupos que disputan incesantemente el poder y que hacen que la población se vaya del país, además del robo incesante del petróleo, que está entre los mejores del mundo. ¿Eso es mejor que el país de Kadafi? Hay que hacer esa pregunta.
¿El Mercosur todavía puede ser la clave de una integración mayor en los términos que usted y su marido promueven?
Claro. Aspiramos a que esa integración sea más sólida, aunque se parezca a la Unión Europea. En esta integración podríamos negociar como bloque. Estamos negociando hace 15 años un acuerdo comercial con la Unión Europea y sabemos que tenemos posiciones diferentes en diversos aspectos como el agrícola. El Mercosur tiene la mayor región ganadera del mundo además de producción de trigo, semillas, plantas, etc. Obviamente los costos de producción son competitivos en relación a los costos europeos.
¿Pero es posible hacer lo mismo aquí?
Sería deseable. No se si exactamente igual porque son países con historias distintas, pero sería deseable una libre circulación de bienes y personas y la posibilidad, por ejemplo, de que un maestro uruguayo trabaje en el Brasil o un ingeniero boliviano trabaje en Colombia. Habría un intercambio científico, social, económico, etc. Fue lo que dio estatus al bloque europeo. Ellos se hicieron más fuertes y en tiempos de crisis en algunos países como Portugal, España e Italia, éstos fueron respaldados por la fortaleza de Alemania y Francia.
¿Qué nos une?
Creo que debemos luchar para que, en algún momento, este continente se integre. Es posible hacer eso porque hay una serie de cosas que nos unen: el idioma, la Iglesia Católica en un aspecto cultural y los procesos de independencia, que se dieron en el mismo momento en que el capitalismo estaba comenzando. La historia nos muestra que nuestras colonizaciones y nuestras emancipaciones se dieron con vista a los otros continentes, nunca mirando hacia nosotros mismos. Estuvimos mucho tiempo de espaldas unos a los otros, lo que permitió un dominio mayor de las grandes potencias mundiales sobre nuestro continente. Esta situación cambió cuando tomamos dimensión de las potencialidades que tenemos.
América Latina es el continente más desigual del mundo, pero también el que tiene las mayores reservas naturales del planeta, como el petróleo, agua dulce y la Amazonia, que es la mayor reserva biológica existente. Los países productores de comida son estratégicos en el mercado mundial, y no es por nada que China invierte tanto aquí: precisan alimentar mil millones de bocas.
India es la misma cosa. Fíjese que China y América del Sur se complementan en cuanto países. Estamos convencidos de que ese es nuestro destino.
¿Y qué impide la integración completa, digo de todos los países?
Hay muchos intereses. Ahora mismo estamos discutiendo un tratado con la Alianza del Pacífico donde están implicados por los menos otros cuatro países latinoamericanos: Chile, Perú, Colombia y Méjico. Colombia se transformará en breve en el tercer mayor país de la región en el aspecto económico, porque tiene un potencial exportador notable que todavía no fue explotado por causa de la guerra. Además, está frente a dos océanos.
En esa negociación entre Mercosur y Alianza del Pacífico tenemos fuertes competidores como Australia y Nueva Zelandia, que producen las mismas cosas que los países del Pacífico. Entonces vale la pregunta: ¿es inteligente integrarse con los competidores o es mejor juntarse con los complementarios?
Ese acuerdo excluiría a China, el primer mercado de muchos países de América Latina incluyendo el mismo Chile, que vende cobre a los chinos. ¿Es inteligente excluir a los chinos? Esa pregunta nos lleva a respuestas que generan muchas dudas sobre ese acuerdo. Entendemos que el sudeste asiático –China, India, Indonesia, Malasia– está formado por millones de personas que comen todos los días o que deberían comer todos los días. Es una región que tiene que ser nuestra socia. Creo que los países productores de comida son claves para el futuro del mundo y por eso la integración es fundamental.
¿Uruguay se siente solo en este conflicto entre todos los otros miembros del Mercosur o especialmente en las crisis en Brasil y Argentina?
Uruguay está desempeñando un papel muy difícil. Estamos siendo el puente entre los países, e impidiendo que el Mercosur acabe. Curiosamente, es el menor país de la región el que está ejerciendo ese papel. ¿Quién va a sospechar intenciones imperialistas del Uruguay? Sería absurdo pensar eso. Siendo así, reunimos condiciones para intermediar los conflictos entre Argentina, Brasil y Venezuela. Nuestro canciller (Rodolfo Nin Novoa) está trabajando arduamente con todos esos países para encontrar una salida. Uruguay cree que ésta es lógica: después de seis meses de presidencia del bloque, es hora de pasarla a Venezuela y ayudarla a desempeñarla, y no atacarla y poner obstáculos que perjudiquen la existencia del bloque. Pero sintéticamente: Uruguay está solo en este momento.
¿Si no fuera por el trabajo diplomático uruguayo el Mercosur ya se habría acabado entonces?
Sería más difícil para un país más grande desempeñar ese papel de conciliación. Por eso creo que, en medio de toda esta crisis, es un momento oportuno para discutir estas cuestiones.
Lucía junto al cuadro que fue un regalo del presidente boliviano Evo Morales, en su última visita al Uruguay y a la chacra, el año pasado. Foto Vinícius Mendes.
Calle2 abordó recientemente la posibilidad de que el bloque accione la cláusula democrática en relación a Brasil por el alejamiento de la presidenta Dilma Rousseff. Ese proceso no se concretó todavía. ¿Por qué?
El proceso en el Brasil fue diferente del que hubo en el Paraguay en 2012, cuando la cláusula se puso en marcha por última vez. En aquel caso el presidente Fernando Lugo fue depuesto en 24 horas y sin ninguna chance de defensa. Estoy convencida de que lo que ocasionó el golpe fue una acción orquestada. En el caso del Brasil sucedió otra cosa: no deja de ser una forma de golpe de Estado pero hay mínimo de juicio en que una parte de las acusación ya afirmara que las acusaciones contra Dilma son incorrectas. Es un proceso mucho más legal del que hubo en Paraguay. Así, no hay razón para accionar la cláusula (vea la semana que viene la segunda parte de la entrevista en que ella analiza la situación política del Brasil). Lo mismo sucede con Venezuela: nos guste o no el estilo de gobierno, no se puede violar la soberanía nacional de un país. Por tanto, no hay por qué accionar el acuerdo ahora.
El Centro de Investigaciones Económicas del Uruguay divulgó recientemente un informe diciendo que la Argentina no influenció en nada la economía uruguaya en 2016. ¿Es una evidencia de la crisis argentina o las relaciones con Macri están más difíciles de lo que eran con Cristina?
En algunos puntos el gobierno de Macri está ayudando al Uruguay, aunque en otros no tengamos empatía. Había algunas decisiones del gobierno anterior sobre la cuestión de los puertos, con restricciones que no convenían a nuestro gobierno. Lo que pasa es que conviene más a los comerciantes del sur de Argentina desembarcar mercaderías en los puertos uruguayos que en los argentinos por una serie de razones, como la estructura y la profundidad de nuestras instalaciones, pero eso fue restringido. Peleamos también para que el Paraná fuera un río internacional, y en dirección opuesta el gobierno anterior tomó la decisión de que toda navegación por ese río debía ser hecha con embarcaciones argentinas. Eso perjudica hasta el comercio que bajaba de Bolivia, porque la vieja idea de una hidrovía en aquella región era unir Cáceres (en Mato Grosso, Brasil) con Nueva Palmira (en Colonia, Uruguay) de modo que el transporte marítimo saliera por ahí y no tuviera que ir hasta Santos. Con esa restricción perdimos esa importante vía marítima que fortalecería la exportación de granos y minerales bolivianos. En la práctica, si el Paraná fuera una pista internacional todos serían beneficiados. En estas cuestiones, el gobierno de Macri es más flexible.
¿Y qué tiene de negativo?
El empobrecimiento veloz que está enfrentando el pueblo argentino. En pocos meses de gobierno los impuestos se dispararon, comenzaron a surgir más problemas de gente en situación de calle en las ciudades argentinas y ya tenemos un millón de personas pobres nuevamente. Eso nos preocupa. Nosotros también dependemos del turismo argentino: en los meses de verano gran parte de los turistas que llegan a nuestro país son argentinos, entonces el poder de compra de ellos influye en nuestra economía. Eso disminuyó mucho, porque el gobierno Macri priorizó pagar a los fondos buitres y encima aumentó las tasas de la agricultura local, que es una de las más fuertes del mundo. Con eso no podemos estar de acuerdo. Pero como se dijo: es un gobierno legítimo, los argentinos así lo quisieron y no podemos meternos en eso.
Usted y Pepe dieron demostraciones públicas de descontento con la victoria de Macri el año pasado.
Creo que Argentina dio el poder a Macri porque el peronismo se dividió. El peronismo es un fenómeno social dificilísimo de entender: tiene grupos que van de derecha a izquierda. Además de eso, implica un sentimiento muy fuerte. Existen muchos argentinos que pueden aprobar un gobierno peronista sólo por la figura de Eva Perón, más que por la de Juan Domingo (Juan Domingo Perón fue un militar y político argentino, presidente de la Argentina de 1946 a 1955 y de 1973 a 1974). Esa mujer marcó la patria socialmente como si fuera una madre. Era una mujer de 33 años que vino de las clases bajas y por tanto ascendió en una sociedad extremadamente jerarquizada, tanto que la alta sociedad no gustaba mucho de ella. La inmensa mayoría de la población la ama hasta hoy. Si un ciudadano entra en una organización social o un sindicato en cualquier rincón de la Argentina, la primera cosa que ve es un retrato de ella. Eso tiene que ser entendido como un sentimiento que trasciende lo estrictamente partidario. Cuando el peronismo está dividido, siempre surgen líderes radicales. Cuando se juntan, no hay mayoría más sólida que esa.
Recientemente un hombre árabe fue preso en Montevideo diciéndose hijo de ustedes. ¿La fama mundial del gobierno de Pepe entorpece la vida cotidiana?
La verdad es que estamos en un barrio donde todos se conocen. Son todos pequeños agricultores que se sintieron privilegiados al tener aquí un presidente de la República. La gente estaba muy feliz el día de su asunción, hicieron una fiesta aquí en el patio. Después, como nuestra casa siempre estuvo de puertas abiertas, seguimos rodeados de gente. Con la presidencia eso se potenció. Llegó a un nivel que roza la locura. Yo me siento un poco afectada en la intimidad, pero no hay nada que hacer.
¿Pero no la irrita?
No es cuestión de irritar o no. Todos necesitan un tiempo para sus intimidades, para la familia, pero no se puede ser tan egoísta. A veces nos vemos presionados pero ¿qué vamos a hacer?
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La próxima semana publicaremos la parte 2 de esta entrevista, en que Lucía Topolansky habla del impeachment a la Presidente Dilma Rousseff y de la situación del Brasil.
