Esta es la segunda parte de la entrevista que realizamos en Quito Tony Robinson y Mariano Quiroga a Emir Sader, en su paso por la capital ecuatoriana. Pudimos hablar de los gobiernos progresistas, de sus carencias, de Lula, del miedo de los políticos a los medios de comunicación y también del cese al fuego inminente en Colombia.
Tony Robinson: Me parece un fracaso de esos gobiernos progresistas la falta de creación de otro sueño que no sea el sueño de consumir en los shoppings.
Emir Sader: No se puede decir que el gobierno de Brasil ha fracasado. Su modelo ha resultado excelente. El país más desigual en el continente más desigual ha mejorado extraordinariamente bien, la gente siguió votando, con debilidad, es cierto, igual que en Uruguay, que en Ecuador, Bolivia. Yo diría incluso en Argentina. No existe otro modelo en un continente tan desigual como América Latina que rescate las necesidades de la gente. Ninguna alternativa está a la izquierda, todas están a la derecha y son concentradoras de renta, de exclusión social, muy escandalosamente. Ese discurso argentino de “estaban viviendo por encima de sus medios, viajaban y no podían, no correspondía a su nivel” o que el país no cabe en el mercado. Hay desequilibrios, sobran cabezas y faltan sombreros, entonces cortan cabezas en vez de producir más sombreros, una cosa así. Esa cosa escandalosa del neoliberalismo económico. Entonces, no hay alternativa mejor que esta, solo que se valió de una circunstancia internacional que ya no existe y no se valió de la homogeneidad que había en el Mercosur para construir un modelo regional de desarrollo económico. De alguna manera se valieron de las ventajas relativas económicas que había para hacer política redistributiva. Esa visión que hay de conducir esos países a modelos extractivistas es como si fuera un modelo exportador de comida envasada, una visión torpe, por eso la izquierda no avanza, no reconoce las mejorías sociales extraordinarias que hubo. Decir que hay un modelo extractivista, además es una ecología de no tocar a la naturaleza, el progreso es transformar la naturaleza, se tiene que recomponer lo que se daña, pero la idea en Brasil es la de no destruir una hoja más. Eso también contribuye a una visión estrecha de esta gente. Estos gobiernos son los más progresistas que hemos tenido. Ramonet tiene razón, se han agotado, se han debilitado y han sufrido reveses, pero no hay que agarrar y decir “se ha fracasado”.
TR: No quería decir que esos gobiernos habían fracasado, pero el proyecto a largo plazo se ha frenado. El caso de Argentina, la figura de Cristina y el proyecto se basaba en la figura de Cristina, se va y quién podía reemplazarla, pusieron a Scioli que no servía…
ES: Esa visión tuya no significa que el modelo se ha agotado por él. El modelo es mucho más, puede que no vaya adelante por las dificultades del peronismo y las habilidades del ganador, puede que sí, pero en Bolivia puede seguir adelante, en Ecuador puede seguir, en Brasil siguió. Entonces, lo que apunta a las dificultades estructurales yo diría que es lo siguiente, son modelos que el pueblo quiere, pero que los recursos están en pocas manos de empresarios que no lo quieren. Una contradicción entre la voluntad popular y el hecho de que estamos en el capitalismo y la gente no quiere invertir para recibir rentas, se van a invertir en soja para exportación, productos sofisticados, por la especulación financiera o cosas así. No está en la concepción de otro tipo de alternativas. Las necesidades de la gente no son atendidas por el que tiene la plata en la mano y no hay la consciencia suficiente. En algunos lugares se ha hecho, pero otros no.
Mariano Quiroga: Fueron gobiernos que intentaron ser revolucionarios pero que no tenían una suficiente clase dirigente revolucionaria. Tuvieron que hacer de acuerdo a los perfiles de esos personajes que se encontraron en este momento histórico ahí, en muchos casos como un impedimento.
ES: Extraordinarios, tener como dirigentes a Evo Morales, a Pepe Mujica, a Lula, ¡Carajo! Y además las mujeres. Las reelecciones de Chávez, estaban agotados los partidos, era Chávez o Irene Sáenz, una Miss Universo que había sido alcaldesa de un barrio. Estaban podridos los partidos tradicionales. Y él era un outsider, pero ganó él. Estos tipos surgieron porque la izquierda tradicional latinoamericana vivió el neoliberalismo.
MQ: Pero si el PT hubiera tenido 100 Lulas, otro Brasil estaríamos viendo.
ES: No hay 100 Lulas. La biografía de Lula es increíble, uno se acostumbra, pero este tipo es increíble. Tendría que haber muerto. Hoy escribí un artículo sobre el dedo de Lula, un tipo de extrema derecha, en las manifestaciones, tenía una camiseta con la mano de Lula. El principal juez que lleva adelante los procesos contra el PT, Moro, escribe a los amigos, a los socios, a su gente llamando a Lula: nine, 9 dedos. Es una actitud brutal contra un tipo que perdió un dedo trabajando, no como Scioli que perdió un brazo andando en lancha. Las máquinas están escritas en su cuerpo, él es del nordeste, fue el presidente más espectacular de la historia del Brasil. Poner a Lula en la cárcel… Vive en el mismo departamento que tenía antes, ¡carajo! ¡Tiene derecho a tener alguna cosa más! Pero no.
MQ: Es que justamente, me parece que esa valoración que estás haciendo es a dónde quería llegar. Fueron un ejemplo viviente todos estos caciques, estos líderes regionales. Porque realmente es muy difícil encontrarles por dónde criticarlos. Sin embargo mirando los funcionarios que están por debajo esa sí era la pata débil de este movimiento y es así donde atacaron con el tema de la corrupción en los últimos tiempos. Aprovechando que viniste a hablar del tema de Assange, lo hicieron aprovechándose de escuchas, alianzas con las embajadas de Estados Unidos y otros países, de una manera muy de confabulación permanente.
ES: Hay que pensar lo siguiente: América Latina ha sido privilegiada de los cambios internacionales. Vino la crisis de la deuda externa y terminó el ciclo del desarrollo. Tuvimos dictaduras militares en los 4 países políticamente más importantes que destruyeron la capacidad de resistencia de nuestros pueblos. Fuimos la región del mundo que tuvo más gobiernos neoliberales y los más radicales. Entonces, cuando se llega al gobierno, no solo se llega con la economía destrozada, la fragmentación social, movimientos populares muy golpeados, no fue como Allende que llega con un movimiento popular en alza. 10 años de neoliberalismo en Brasil con Cardoso, era un hijo de puta. El discurso que hacía para desmoralizar y atacando a los profesores, que eran profesores porque no podían ser otra cosa. Llegan los movimientos populares muy golpeados, no es el caso de Ecuador y de Bolivia que tumbaron 5 gobiernos previamente y llegan arriba. Pero Argentina, Brasil, Uruguay se llega después de luchas durísimas. De transformaciones objetivas, pero también subjetivamente una visión de descalificación del Estado, todo lo que significó el cambio con la caída de la Unión Soviética, el derrumbe del socialismo, de los partidos, de la política, de los sindicatos. Era una herencia muy dura. Son milagros. Yo llamo el enigma de Lula, ¿cómo fue posible hacer esto a contramano de lo que pasaba en el mundo? Se hizo milagrosamente las cosas. Aquí, donde el movimiento popular llegó con grandes movilizaciones: Bolivia, Ecuador, es donde hay un contenido más profundo, cualificación de cuadros más importantes, jóvenes, que en otras partes tampoco hubo. Los gobiernos nuestros no son los gobiernos del otro mundo posible socialista. Fueron a darle de comer a la gente que estaba ahí atrás. Yo sé que no se podía hacer todo a la vez, yo tengo claro que las expectativas de los jóvenes son otras y con razón son otras. Se perdió el enganche con la juventud que hubiera podido dar nuevos cuadros, valores nuevos, expectativas. Yo mencionaba que nuestros gobiernos luego de 10 años no han legalizado el aborto, no han legalizado las drogas livianas, a menudo radios comunitarias eran reprimidas. Varios elementos básicos, elementales.
MQ: Hace poquito estuve en Río de Janeiro y me decían que el PT es el gobierno que más radios comunitarias había cerrado en Brasil.
ES: No, no es así. Ahora la gente hace balance como si… No fue así, en los últimos tiempos se incentivó enormemente. Pueden destacar siempre cosas individuales, pero globalmente no, el que más peleó la democratización de medios comunitarios, aun no habiéndolo hecho. Porque aun en el período de Lula, el Congreso estaba controlado por redes de medios de comunicación, gente que tiene miedo de los medios de comunicación, un montón de factores. Lula dijo “mientras los políticos tengan miedo de los medios de comunicación no habrá democracia en Brasil”.
MQ: Los jueces también le tienen mucho miedo a los medios.
ES: Sí, pero no es tan determinante. La posición actual es buena para ellos, es verdad que los medios pueden ser un problema para ellos.
MQ: Me gustaría saber cómo desde los medios comunitarios, desde la comunicación popular, desde los medios alternativos, libres, podemos ayudar al pueblo brasileño para evitar la destitución definitiva de Dilma. ¿Cómo hacemos para arroparlos, empujarlos, de qué manera podemos echar una mano en esta batalla cultural tan fuerte?
ES: Los medios internacionales hasta cierto momento reprodujeron todo lo que decían los medios brasileños, entonces era el tema de corrupción del PT. Cuando la crisis se volvió grave mandaron sus corresponsales y por unanimidad vieron absolutamente lo opuesto. Es un elemento importante, claro que no es suficiente, pero los gobiernos no se mueven por lo que digan los medios. Entonces están avanzando de manera escandalosa, la OEA está dividida porque armaron el tema de Venezuela de manera muy tajante, el Mercosur está dividido, Brasil no va a la reunión de Mercosur en Montevideo y la toma de posición de Venezuela con Brasil, Argentina y Paraguay en contra de la reunión. Una reunión en la que Venezuela, por rotación, debería asumir la presidencia. Están enfrentados, como a los Estados Unidos le gustaría. Lo oportuno es destacar que se trata de un golpe para deslegitimar, incluso si se mantiene el gobierno hasta 2018, Temer o quien lo sustituya de la derecha, calificarlo y llamar la atención fuertemente para esa nueva modalidad de golpe, con una mayoría ocasional en el parlamento y sin delito hacer un juicio político. Además, llamar la atención de los movimientos populares, que como es indispensable generar una mayoría parlamentaria de izquierda.
MQ: Me gustó eso de perder el miedo. No solo a los medios de comunicación, me parece que está bueno que los que van a estar poniendo el cuerpo pierdan el miedo.
ES: Mira a Joao Pedro Estelle del MST, ¿quiere ser candidato a senador? Una mierda. ¿Quiere la subversión? Tampoco quiere, si el MST militariza el conflicto, son masacrados. Entonces, tenemos que democratizar el Estado. Hay 3 representantes de los trabajadores rurales en el Congreso Brasileño y un lobby del agro-negocio descomunal, parece que fueran ellos los que trabajan la tierra. El Congreso en vez de reflejar la sociedad, al contrario, representa a los intereses privados. Hay financiamiento privado del Congreso, cajas paralelas, eso se tiene que terminar. Es una dura pelea. Además para enfrentar a esos tipos hace falta la izquierda. Y muchos no quieren ser partidarios. Incluso en la historia, Lula no quería formar un partido, “¿para qué? Yo voy a seguir en la vía sindical”. Esa era la trayectoria que había que mirar, ¿no?
MQ: Quizás sea un antecedente lindo la decisión tan clara de las FARC-EP de ir por el lado político, de disputar poder a través de la democracia.
ES: ¡Más lindo lo del pueblo de El Salvador! El guatemalteco no resultó. Las FARC estaban totalmente aisladas y ahora tienen mucha dificultad para promover dirigentes políticos. Guatemala hizo el experimento y fracasó, El Salvador no. En El Salvador se dieron cuenta que la coyuntura internacional cambiaba, la victoria no era posible y renunciaron a la lucha armada. Es muy correcto lo que hicieron las FARC, de alguna manera siguen esa misma trayectoria, está muy bien que lo hagan. Van a tener muchas dificultades, porque nacieron a la vietnamita, en el campo para ganar la guerra, tanto es así que en las circunstancias anteriores de cese al fuego, aprovecharon para fortalecerse para volver a ganar. Negociabas para en última instancia tomar Saigón.
