Compartimos la primera parte de la entrevista que realizamos Tony Robinson y Mariano al intelectual brasileño a su paso por Quito, con motivo del el evento “Julian Assange: 4 años de libertad negada”, organizado en la CIESPAL.

Tony Robinson: Quería comenzar tocando el tema del estilo de vida de los shopping centers y que en tu intervención en la CIESPAL hablaste de que en China, si bien es un sistema diferente, también allí se ha abrazado con mucha fuerza ese sueño y el modelo de consumismo.

Emir Sader: El tema social es el tema central en el mundo, no solo desigualdad, sino imposibilidad de la gran mayoría de la gente de acceder a niveles básicos de consumo. No solo de bienes materiales. Sigue siendo una miseria mundial brutal, entonces, incluso gobiernos progresistas que han intentado recuperar el poder de acceso a bienes básicos de la gente, no han encontrado otra forma de estilo de consumo sino que encuentran un estilo de consumo ya preparado que viene de los Estados Unidos, básicamente. No estoy nada en contra de que la gente tenga acceso a bienes, no creo que eso signifique consumismo, pero está claro que la atracción mental, psicológica, del imaginario viene de la oferta de los bienes de las grandes marcas. Entonces, los pobres de las periferias tienen por lo menos la expectativa de consumo de las marcas, del shopping center, dicen “voy al Mac”. ¿Qué carajos vas a ir a hacer al Mac? Bueno, vas a comer un sándwich, pero ir al Mac es acceder a un mundo, a un circuito global de consumo en que te sientes participante de eso. Entrando al shopping te desvinculas de la calle, de los agujeros en las calles, del mendigo, etcétera y entras a un mundo globalizado de la red de consumo. Te sientes consumidor global. En cualquier lugar del mundo encuentras la marca con la que te sientes a gusto, aunque no sea la tuya, ni de tu país, ni nada, te absuelve, te reposiciona como consumidor global. Ya no eres austríaco, ya no tienes un equipo de fútbol determinado, desaparece la gastronomía, el idioma…

Mariano Quiroga: Y además de esta cuestión quizás más material, de esto que se pierde o de este consumo material. ¿No estamos también adquiriendo una suerte de consumo de valores, de preocupaciones, de maneras de ver el mundo, también que viene casi de esa misma frecuencia, de esa misma intencionalidad?

ES: Está claro. Una vez un americano, defendiendo decía “sí, pero comemos en restaurantes chinos”. Pero eso no significa un estilo de vida chino, sin embargo estar en el McDonalds significa un estilo de vida. El tipo de comida y de bebida que te acompaña, la grasa, además remite a la felicidad, como fumar Marlboro significaba ver al tipo en un coche con una rubia espectacular o montando un caballo y no sé cuánto. Las películas de cowboys norteamericanas, etcétera, ver a John Wayne y al mismo tiempo la masacre de los indígenas, en Brasil, por lo menos, las películas del Far West el tipo bueno era el blanco y por oposición el indígena, el piel roja, que te disparan por la espalda, lo malo. Como la producción de coches de Ford, en el imaginario de la gente estar en la clase media es el acceso al coche o renovar el coche anualmente. Y Hollywood son los dos grandes elementos de hegemonía norteamericana que hay en el mundo. El resto son complementos, McDonalds y el resto. Hollywood es racista contra los indígenas, o las películas de guerra siempre contra otras razas, nunca contra los alemanes que produjeron las peores masacres del siglo pasado, porque son blancos, protestantes, imperialistas, aliados, etcétera. Entonces la única gran película norteamericana que hemos visto es la Charles Chaplin que tuvo que irse del país antes de que se estrenara, porque era insoportable. Eso consolidó una visión del mundo, de la cual el consumo forma parte, la publicidad y todo lo demás. En un momento se decía que un porcentaje muy alto en el mundo son propiedad de los Estados Unidos. No es importante el aparato de televisión, por ejemplo, puede ser coreano, pero los contenidos, 8 de cada 10 imágenes… Ahí define lo que es bueno, lo que es malo, lo que es bonito, lo que es feo. Vas a China y tristemente hay publicidades con mujeres occidentales, ¡carajo! Como si la bonita fuera la occidental. Hasta eso. Hay un proceso de globalización cultural ideológica, determinan casi todo y eso tiene consecuencias graves que es la fragmentación de los grandes espacios urbanos, donde la gente vive en las grandes ciudades, su identidad está vinculada a las grandes ciudades, eso es una tragedia. Los shoppingcitos separan a la gente permanentemente, por clases sociales, muy claramente, por poder adquisitivo. Desaparecen los cines de grandes espacios públicos, desaparecen de las plazas públicas, entonces la pertenencia termina siendo en el shopping y no en la ciudad. Un poco esquemático, ¿no?

MQ: La semana que viene, justamente, vamos a estar en la CIESPAL que hay un Foro de Comunicación Popular, la Agencia Pressenza va a estar allí y va a presentar una ponencia sobre el rol que tienen los medios comunitarios para la recomposición, precisamente, de ese tejido social dañado por estas ideas del consumismo, por esta vida en las ciudades, por todo ese bombardeo desde los medios de comunicación hegemónicos. Siento que en Latinoamérica los gobiernos progresistas no terminaron de entender esa necesidad de fortalecer lo comunitario.

ES: Es muy difícil, porque nosotros ganamos elecciones porque el modelo económico fracasó. Pero no el estilo de vida. La herencia más dura que recibimos es la hegemonía del estilo de consumo mercantil, neoliberal. Y contradecir a eso supone muchas cosas. Primero, una visión distinta del mundo, que no la tenemos todavía. Segundo, medios para difundir los ideales ideológicos. Con esos dos ya nos bastaría para ver la inferioridad. Lo más fácil, lo inmediato sería dar el poder de consumo a la gente. Hay una propuesta de vales de cultura, que empezó con Gilberto Gil en Brasil y que el congreso, junto a los medios de comunicación impusieron que la gente pudiera ir a los kioscos y canjearlos por una revista. Claro, la idea era haga lo que quiera, fuera teatro, cine, libros, conciertos, ahí pusieron esa posibilidad. Pero esto que hicieron permite que la gente gaste los 50 reales que tiene al mes en las mismas porquerías de revistas que hablan de la televisión, de la telenovela, entonces, esas cosas, la estructura de poder conservadora traba alternativas de formas de vida. Los dos elementos cuentan: falta de instrumentos para dar la lucha ideológica, pero si están los instrumentos, no es que tengamos las ideas listas para prepararlas y a veces se cae en la crítica al consumismo cuando la vida de la gente está muy por debajo de los niveles básicos de consumo. No es que el pobre que consume se vuelve un consumista. Promover ese nivel de vida, genera choques. La frase clásica de la clase media brasilera con prejuicios es “los aeropuertos se han vuelto terminales de buses”. Es que los pobres tienen que viajar en bus, ¡carajo! O la otra de “mi empleada tiene no sé qué cosa o un funcionario se compró un coche mejor que el mío”.

Pero es cierto que la lucha ideológica no la dimos porque no tenemos, todavía, una construcción de mundo que corresponda a nuestras políticas sociales, que son solidarias, que son cooperativas, que son humanistas. Pero no se elabora de la noche a la mañana, con la gente, al no estar con la gente, al no hacerle solamente llegar derechos no se constituye que la gente piense en valores distintos.

TR: Hay varios gobiernos llamados progresistas…

ES: Progresistas.

TR: Progresistas. Que han tenido dificultades y ahora se ve que varios están perdiendo en las urnas. Según tu análisis, ¿por qué estos gobiernos no pudieron hacer un cambio real en términos de democracia para que sus proyectos que han beneficiado tanto a los más pobres puedan seguir?

ES: Se perdió en Argentina con un proceso muy burdo de manipulación. El único debate televisivo que hubo fue impresionante porque era “Macri, tú vas a devaluar”, “No, no voy a devaluar”. “Macri, vas a devaluar”, “No”. Es todo lo que hubo en la campaña, y gobernar es otra cosa, ¿no?

MQ: Emir, no sé si sabías, pero los 3 organizadores de ese debate hoy son funcionarios del gobierno de Mauricio Macri.

ES: (se ríe) Se perdió y se paga un precio caro, con toda la política conservadora, Macri sigue teniendo un apoyo grande, fuerte. Se perdió en Venezuela que es un caso aparte. Pero en Brasil se ganó, por poco pero se ganó 4 veces seguidas. La evaluación es muy alta del gobierno de Evo, pero se perdió la posibilidad de que siga gobernando. Acá (por Ecuador) se creó un clima de que el acuerdo de gobierno es alto, pero el país interpretó que no quería que Correa siguiera. En Argentina y en Venezuela, yo creo que el descontrol de las cuentas públicas llevando a una inflación muy alta, respecto a las políticas sociales, quedó muy atrasado. Aumentos de sueldos de 170%, pero la inflación era 400 en Venezuela. En Argentina también, convivir con una inflación del 30% con el sindicalismo en contra, tener una situación de que probablemente el impacto de las políticas sociales disminuyó. No es el caso de Brasil. Pero en todos los casos no hemos logrado traducir las políticas sociales en conquistas sociales para la gente, ese es el tema central y es una debilidad, no solamente de los gobiernos, de los movimientos populares. Imaginate, en Brasil tienes millones y millones de gente que ha votado por el gobierno que no están organizados. En el nordeste votan porque su vida cambió. Los movimientos populares, como el MST, no fueron allí a ayudar a que la gente se organice y tome consciencia. Entonces, es una debilidad de la izquierda en su conjunto. Las bases populares de la izquierda siguen siendo las históricas, sindicales, etcétera, son minorías. Pero la gran mayoría de gente que Hugo Chávez puso en movimiento, en Bolivia, en Ecuador, etc. Vemos las políticas sociales ecuatorianas muy buenas y hay varios núcleos organizados del movimiento popular en contra. Se sabe que hay temas que ellos no están de acuerdo, pero globalmente no puede el movimiento sindical latinoamericano no estar en favor de gobiernos que aumentan los salarios por encima de inflación, que aumentan los contratos formales de trabajo, etc… Entonces, hay un tema de incapacidad de los movimientos populares en su conjunto de traducir las ventajas, los beneficios logrados en consciencia social.