¿Es el neoliberalismo una política que viene «de arriba» y que sólo por arriba se puede combatir? ¿Es el pueblo una simple víctima inocente y/o pasiva de sus políticas? Entrevista a Verónica Gago, autora de La razón neoliberal.
Marta Malo y Débora Ávila entrevistaron a Verónica Gago
¿Cómo funciona concretamente el neoliberalismo? ¿Se trata simplemente de una política dirigida desde arriba por partidos y gobiernos y que, por tanto, sólo desde arriba con otros partidos y otros gobiernos se puede combatir? Pero entonces por abajo qué. ¿Qué es el pueblo, lo popular? ¿Una entidad pura, exterior a la lógica neoliberal, simples víctimas pasivas o inocentes? ¿En qué consiste la resistencia al neoliberalismo, realmente está donde esperamos encontrarla: en los partidos o los colectivos políticos, en las realidades explícitamente militantes o activistas, en un afuera limpio de dominación?
Estas son algunas de las preguntas que se plantea la argentina Verónica Gago, profesora en la universidad de Buenos Aires (UBA) y de San Martín (UNSAM), periodista y parte integrante del colectivo de investigación militante Situaciones, en un libro recién editado: La razón neoliberal. Economías barrocas y pragmática popular, que en España edita y distribuye Traficantes de Sueños.
Y las preguntas se plantean no simplemente en abstracto o desde la teoría, sino a partir de tres historias muy concretas de la ciudad de Buenos Aires en contacto con las cuales se ha pensado y escrito este libro: la Feria ilegal de La Salada (la más grande de toda Latinoamérica), los talleres textiles clandestinos (más de cinco mil en la ciudad, se calcula) y la villa (el barrio) conocida como 1-11-14. Son historias de emprendimientos activados desde las clases populares que mantienen una relación ambivalente con las condiciones neoliberales de existencia, entre la adaptación y el desbordamiento, entre la obediencia y la rebeldía, entre la explotación y la autonomía.
1- La Feria de La Salada, los talleres textiles clandestinos, la Villa, tu libro trabaja con estas tres situaciones, ¿cómo diste con esos mundos, cómo funcionan?
Verónica Gago. Por un lado, está la feria masiva La Salada, cuyo origen fue la crisis de 2001, pero que desde entonces no para de crecer y desarrollarse. Su impulso inicial se debe a un circuito migrante, especialmente boliviano, y a un saber hacer asociado a él, que se combina muy bien con el momento de crisis económica y política en Argentina. En La Salada se vende casi de todo a precios muy accesibles. Es un lugar muy poderoso de comercio y consumo popular de alcance transnacional (vienen contingentes de Paraguay, Bolivia, Uruguay e incluso Chile, además de todas las provincias argentinas).
Mucha de la ropa que allí se encuentra proviene de los llamados talleres clandestinos de costura, donde trabajadores migrantes confeccionan para grandes marcas y también para venta feriante. La mayoría de los talleres están ubicados en algunas villas o barrios donde gran parte de la población es migrante. Se trata de una secuencia genealógica, pero también revela una lógica de mutua contaminación, de permanentes reenvíos, de complementariedades y contradicciones. Porque hay trayectorias que se tejen entre la villa, el taller textil, la feria y un conector entre ellos es la fiesta popular, religiosa y comunitaria. Son tres situaciones ensambladas y parte importante de la investigación fue tratar de ver y entender cómo funcionaban esas conexiones.
2- ¿Y qué relaciones se dan entre esos tres mundos?
Verónica Gago. En la villa se renueva permanentemente la población migrante y es un lugar de producción de una multiplicidad de situaciones laborales que van del autoemprendimiento a la pequeña empresa, pasando por el trabajo doméstico y comunitario, en relaciones de enrevesadas dependencias. Pero también en ella se “sumerge” el taller textil clandestino para aprovecharla como espacio de recursos comunitarios, de protecciones, de favores y de fuerza de trabajo.
A su vez, la feria articula el trabajo del taller textil, pero también la posibilidad de comercios minoristas, de importaciones en pequeña escala (por ejemplo, ropa interior importada de China que se va a buscar a Bolivia para vender en La Salada) y de venta de servicios de todo tipo (incluso financieros). La feria exhibe y publicita la clandestinidad del taller textil de manera compleja, en la medida en que mixtura una producción no del todo legal y sustentada en condiciones de extrema explotación con la ampliación del consumo popular y el impulso a una cantera de empleos diversos. Se trata de una realidad tan ambivalente como el modo en que la villa expone una lógica desenfrenada de un mercado inmobiliario informal combinado con la posibilidad de ensanchar la capacidad de alojamiento en el centro de la ciudad a los y las migrantes.
La dinámica de la fiesta, a la vez celebratoria y ritual, moviliza buena parte de los recursos y las energías, de las legitimidades y aspiraciones, que articulan el taller, la feria y la villa.
La feria de La Salada (foto: El Silke y Caro Nicora)
3- Pensando en esas tres situaciones o mundos que ahora describes, afirmas que el neoliberalismo no es sólo una política macro, una política vehiculada por los “grandes actores” (los gobiernos, los Estados, etc.), que se trata de desafiar y ampliar la definición de neoliberalismo, ¿podrías desarrollar un poco más esto?
Verónica Gago. Hay definiciones que sirven para dejarnos tranquilos: si decimos que el neoliberalismo son las políticas de privatización, desregulación y flexibilización, tipo años 90, estamos con una foto estática, vieja y, sobre todo, que se nos queda chica. Esa foto nos habla de políticas que derraman el neoliberalismo hacia abajo, de centros malignos de donde emana el poder o de doctrina del shock. Sin embargo, el neoliberalismo -como política activa de creación de instituciones, lazo social y subjetividad bajo el modelo de la empresa- ha conseguido instalarse más bien de un modo muy dinámico y multiforme, tanto “por arriba” como “por abajo”. Por eso hablo de ampliar su definición.
Ampliar la noción consistiría, primero, en poner el foco en la materialidad de cómo se resuelve la vida día a día, tanto las instituciones como los grupos y las personas. Desde ese desplazamiento del foco es posible evaluar con más realismo, por un lado, la persistencia del neoliberalismo en los territorios aún bajo gobiernos supuestamente anti-neoliberales como los de América Latina y, por otro, su propia capacidad de mutación a manos de ese flujo tan versátil que son las finanzas. En segundo lugar, ampliar la noción de neoliberalismo pasa también por pensarlo como una modalidad polimórfica y veloz de lectura y captura (o intento de captura) de lo que podemos llamar los dinamismos sociales, como son los mundos y las situaciones que comenté antes.
Por tanto, no se trata simplemente de una miniaturización (como si dijésemos simplemente: hay que pasar de los grandes actores a los pequeños), sino de analizar los planos donde se juegan las relaciones de fuerza para ganar espacios, ganar tiempo y defender esa posibilidad expansiva que es la política emancipativa.
4- En América Latina, se dice, los gobiernos progresistas han derrotado al neoliberalismo. De hecho, intelectuales como Emir Sader hablan de “posneoliberalismo” o de “gobiernos posneoliberales”. Es un relato que viaja ahora hacia Europa y sirve como modelo o referencia para las experiencias de Syriza o Podemos. Tu visión sin embargo es muy otra. ¿Cómo se ha desarrollado, en las últimas décadas, el cuestionamiento del neoliberalismo en América Latina?
Verónica Gago. El neoliberalismo se puso en cuestión, en diversas partes de América Latina, gracias en primer lugar a las numerosas resistencias que, resumiendo mucho, consistieron en un rechazo masivo a las formas de pobreza y de gestión de la exclusión, lo cual se logró a través del protagonismo social, popular, organizado y callejero (en mi país, por ejemplo, recordemos los movimientos de piqueteros, las fábricas recuperadas, las asambleas barriales, etc).
Pero en este punto, las teorías políticas que tienen como eje fundamentar la acción estatal realizan -especialmente durante los últimos años- un drástico robo: expropian a los movimientos de ese protagonismo o, como mucho, lo reconocen simplemente como un nivel pre-político. Eso inmediatamente coloca a figuras fuertemente cuestionadas en las crisis –en particular a los políticos, los intelectuales y los medios de comunicación– en un nuevo primer plano. Y a la vez implica una miserabilización de los pobres, un ninguneo de las experiencias de base.
Pero también existiría otra forma de pensar esta secuencia, este calendario, que es bajo la idea de porosidad de las instituciones en tanto que ellas, para recrearse y reorganizarse, se abren a estas experiencias populares bajo diversas modalidades de reconocimiento y negociación. Esto supone admitir que incluso las instituciones que hoy se animan a revitalizarse con los términos del lenguaje de la soberanía sacan su energía de lo que fueron los descontentos multitudinarios.
América Latina es más interesante pensada desde esta tensión –entre el problema de lo destituyente y lo instituyente- que como un grupo de gobiernos que son los superhéroes del “posneoliberalismo”. Por lo demás, el neoliberalismo muta y sobrevive “por arriba” y “por abajo”. Por arriba, en las políticas extractivas-desposesivas de los gobiernos progresistas; por abajo, en los fenómenos de nueva empresarialidad popular en torno a los que trabajo.
5. En el libro, desarrollas esta idea de “neoliberalismo desde abajo”. Pero ese neoliberalismo, según dices, no es simplemente la reproducción “por abajo” o “entre los pobres” de las políticas neoliberales, sino un fenómeno abigarrado, ambivalente, desafiante incluso para el neoliberalismo “oficial”. No es una idea nada obvia, nada fácil de entender, ¿podrías exponerla?
Verónica Gago. Una precisión primero. Para mí La Salada, los talleres o la villa no son exactamente “casos”. Creo que, como decía algún filósofo, si los problemas no tienen referentes prácticos no son buenos problemas. Más que casos, las situaciones con las que trabaja el libro son referentes prácticos a partir de los cuales algunas cuestiones se vuelven pensables y, por tanto, problemáticas. Aquí, la idea de problemática toma un tono tanto foucaultiano como marxiano que yo resumiría, rudamente, en dos preguntas: la pregunta por las nuevas luchas y la pregunta por la producción de valor hoy.
Es decir, lo que los referentes prácticos de La Salada, los talleres y la villa nos permiten pensar es cómo hoy en día el binarismo capital-trabajo se pluraliza de un modo tal que el antagonismo no es nítido, lo cual pone en cuestión toda una definición de la conflictualidad política en términos de lucha de clases, bloque contra bloque, etc. Sin embargo, los conflictos siguen siendo la orientación privilegiada para pensar el poder y sus fronteras que, aún si son fluctuantes, móviles y difusas, no por ello dejan de ser menos existentes.
6. Hecha la precisión, repito la pregunta: ¿en qué sentido el neoliberalismo por abajo no es sólo la reproducción “entre los pobres” de esa lógica de gestión empresarial de la vida entera a la que llamamos neoliberalismo?
Verónica Gago. Sí, es una idea muy distinta a aquella otra que para hablar de persistencia del neoliberalismo argumenta simplemente una interiorización pasiva o una estricta servidumbre voluntaria que ahora, incluso, habría alcanzado a las clases populares. Y es distinta porque implica de forma simultánea la adaptación y la resistencia al neoliberalismo en territorios y desde sujetos que suelen caracterizarse más bien como meras víctimas.
Es una fórmula paradójica, en el sentido de que no postula una clara agenda anti-neoliberal a la vez que muestra apropiaciones plebeyas, resistencias tácticas y nos saca del lugar común del victimismo. Cuando hablo de paradoja intento salirme de un binarismo simple y lateralizar el razonamiento. No es una cuestión estética o un gusto por la complejidad abstracta, sino el intento de dar cuenta de una tensión donde la pulsión libertaria se camufla, se apropia y se confunde con los elementos neoliberales que se imponen.
El “neoliberalismo desde abajo” es el terreno donde el neoliberalismo avanza y fracasa. Avanza, porque sus lógicas se despliegan en la experiencia popular. Un ejemplo concreto: la especulación financiera en la toma y ocupación de tierras. Pero también fracasa porque se ve desafiado por dinámicas que lo desbordan y que muestran justamente que la ecuación deseo=capital no siempre se realiza, no es un a priori y, sobre todo, puede ser desbordada por unas prácticas que no encajan en el imaginario de la izquierda, ya sea neokeyneasiana o revolucionaria. Aquí otro ejemplo concreto: el modo en que la Feria La Salada desafía en la práctica la idea del consumo como distinción de clase y de un tipo de empresariado de elite, poniendo al alcance de cualquiera las mercancías “de lujo” y cuestionando la gestión de la escasez.
7. Hablas de «conatus» como el motor de estas economías populares, ¿cómo es posible que un concepto de la filosofía de Spinoza sirva para pensar la dinámica de las economías populares?
Verónica Gago. El conatus para Spinoza es la energía o la fuerza para existir, para “perseverar” en nuestro deseo. Es una definición de lo humano como ser deseante y de los esfuerzos que hacemos para desplegar la vida entendida justamente como deseo. Emprender, arreglárselas, salvarse, salir adelante, sobrevivir, progresar y, para todo ello, conquistar espacios y tiempos en condiciones de expulsión y desposesión: el motor de las economías populares tiene que ver con este conatus, con esta estrategia vital no estrictamente individual, con este cálculo que no es simplemente un cálculo neoliberal. Pensarlas desde ahí permite verles el filo de politicidad.
8. ¿Por qué, en qué sentido?
Verónica Gago. El filósofo francés Étienne Balibar dice, por ejemplo, que el conatus de Spinoza y la tensión del presente siempre en movimiento de transformación, teorizada por Marx, son los dos elementos que plantean la cuestión de la práctica y ya no de la conciencia como elemento determinante de la política y el cambio social. Son conceptos que refieren a la vida práctica colectiva y que permiten pensar la política como una materialidad problemática de la vida.
Por contraste y como ejemplo, el reino lingüístico de los significantes flotantes de Ernesto Laclau, que se citan tanto últimamente, creo que hacen el trabajo inverso: la política deja referir a la vida pasional colectiva para hacer que todo (afectos y lenguaje) coagule, por fin, en una demanda unificadora y, por tanto, en una instancia operativa (liderazgo y Estado). De ahí que la política se autonomice en un sentido muy preciso: se va al cielo de los significantes… ¡y hoy los medios de comunicación tienen la llave de ese reino!
9. ¿Es diferente ese “conatus” de las economías populares a la búsqueda del beneficio neoliberal, produce otros efectos distintos a la persecución de la utilidad y el interés?
Verónica Gago. Por supuesto, desde cierto punto de vista, podría decirse que lo que aparece en las economías populares es el reverso de lo que Deleuze llamaba la problemática izquierdista: la autogestión, la autonomía y la transversalidad. ¿Por qué? Porque desde cierta perspectiva allí sólo se ven ansias de progreso, obediencia y gueto. Sin embargo, puede pensarse una torsión: ¿cómo la autogestión popular reorienta la idea de progreso?, ¿cómo la autonomía es capaz de negociar formas de obediencia parciales y estrategias de desacato?, ¿cómo la transversalidad necesita confrontarse con la idea protectora (y no sólo discriminadora) del gueto? Son preguntas complicadas que dan cuenta de ese carácter paradójico, no lineal, en el que se inscriben las formas de combate a la persistencia neoliberal.
Este sería el punto clave: ¿cuál es la determinación de esos conatus? ¿Cómo detectar su orientación estratégica? Otro modo de la pregunta clásica sobre el deseo de servidumbre: ¿y si la economía del deseo está perfectamente dinamizada por la mercancía? Acá está el desafío de pensar en serio lo que con distintos compañeros y compañeras venimos llamando un “realismo de la potencia”: no se trata de adecuarse a lo posible, sino de partir de las condiciones existentes para abrir un posible.
Es una fórmula que tiene para mí mucho que ver con lo que Raquel Gutiérrez Aguilar llama “los principios operativos” de lo común: formas de construcción de autoridad, de organización territorial y de producción de la riqueza que actualizan la dimensión colectiva más allá de las fórmulas del socialismo estatal, pero también que combaten el moralismo de sospechar siempre de la movilización plebeya como algo que necesita guía espiritual e intelectual (porque no desean lo que debieran).
Taleres textiles, Buenos Aires (foto: El Silke y Caro Nicora)
10. Hacia el final del libro, haces una especie de contraste entre dos “paradigmas” teóricos, la “política de los gobernados” de Partha Chaterjee y la “razón populista» de Laclau, para pensar en qué sentido cada uno de ellos sirve para dar cuenta de los movimientos que describes en el libro.
Verónica Gago. Cuando Partha Chatterjee habla de cómo hacen política los gobernados (y no “el pueblo” o “los ciudadanos”, que remiten al Estado), hace una maniobra léxica y política justamente para desvictimizar a las poblaciones periféricas que en América Latina vemos enfrentar lógicas desposesivas, extractivas y expulsivas cada vez más intensas. Estas formas de resistencia son también de negociación e implican una serie de cálculos que dibujan una pragmática vitalista: una dinámica de captación de oportunidades bajo relaciones de fuerza marcadas por la condición neoliberal. Una política de conquistas locales y concretas, una pelea dentro de los propios mecanismos de poder. Una especie de “momento maquiaveliano” que no tiene expresión política en el sentido más o menos clásico.
Por otro lado, la teoría de la hegemonía, tal como la plantea el populismo, tiene por lo menos dos problemas. Primero, que la tarea principal queda en manos de políticos e intelectuales que pareciera que, a diferencia de los colectivos y los movimientos, no se cansan, no tienen problemas internos, no gastan tiempo en decisiones de tipo asambleario y por eso tienen el secreto de la representación/delegación política. Es una suerte de superestructura más eficiente, con menos contradicciones, más racionalista y que, por supuesto, confía sobre todo en un batalla discursiva (cuando, en realidad, el neoliberalismo opera en un nivel muy práctico). Segundo, la idea de que en la inmanencia, es decir en el terreno en el que se combaten las mediaciones artificiosas, no habría un trabajo delicado de articulación, sino un espontaneísmo infantil, incapaz de decisiones, demasiado concreto.
En estos dos puntos veo justamente un desprecio político a los conatus estratégicos que, sin embargo, sí son convocados a la hora de la explotación del valor y de la construcción de la infraestructura urbana justo allí donde la llamada política no llega.
11- Por último, ¿cuál sería tu relación como investigadora y militante con la villa, la Salada y los talleres textiles? ¿Vas a la enésima búsqueda de “un nuevo sujeto político”? ¿Qué piensas que vuelve “política” a una investigación teórica?
Verónica Gago. Buscar un sujeto de la emancipación implica que ya se tiene en la cabeza cuál es y cómo debería ser. No es el caso. Pero esto no significa que nos despojemos del problema de la emancipación, es decir, de cómo se dan hoy formas de sujeción y subjetivación que van construyendo figuras sociales y expandiendo su poder social, su fuerza material para definir la riqueza común.
En este sentido, la investigación, creo, es política cuando busca armar una cartografía, un mapa estratégico, en el sentido de las preguntas de las que hablábamos antes: ¿por dónde pasan ciertas líneas que están abriendo una novedad en términos de formas de hacer-trabajar-pelear-imaginar?, ¿dónde, cuándo y para quién deben buscarse la racionalidad, la productividad y la prosperidad?, ¿qué fronteras de conflicto se evidencian y cómo funcionan?
La economía política de los territorios y su crítica es el suelo donde se libran estas preguntas como batallas. Pero son batallas por lo común que no son ni estrictamente comunitarias (con la evocación de arcaísmo que carga esta palabra) ni soportan eslóganes sencillos. Ahí la investigación colectiva tiene la función política de estar a la altura de esas tramas productivas, barrocas, abigarradas, ambivalentes, y entender su orientación estratégica.
Entrevista pensada y realizada con Marta Malo y Débora Ávila.
Más en torno a La razón neoliberal:
Entrevista con Verónica Gago, en radio La Tribu
Presentación del libro de Cecilia Abdo Férez
Una discusión sobre los talleres textiles, colectivo Situaciones & colectivo Simbiosis
Trajín en el puente abandonado que da entrada a la feria La Salada (foto: El Silke y Caro Nicora)
