El libro de Guillermo Sullings «Mas allá del capitalismo: economía mixta» acaba de publicarse en italiano y el autor tiene planteada una gira de presentaciones en Italia en el mes de noviembre.
Una buena ocasión para hablar con él de los temas del libro y no solo….
Guillermo, este libro se publica en italiano varios años después su publicación original en castellano. ¿Cuál es tu sensación sobre este libro al pasar del tiempo?
La primera edición en castellano fue a mediados del año 2000, casualmente un momento de transición hacia un cambio de milenio, que traería aparejados también muchos acontecimientos que desestabilizarían al mundo. Retrospectivamente hoy podría decir que durante estos últimos años, no solamente siguen teniendo mucha vigencia los temas tratados en este libro, sino que también han cobrado una mayor relevancia y visibilidad para las sociedades, y han sido materia de análisis de numerosos especialistas. Si prescindimos de algunas referencias y datos de la época y lugar en que el libro fue escrito, que obviamente han ido variando con el correr del tiempo, los tópicos principales siguen vigentes, y los desafíos con respecto a lo que hay que transformar en la economía son cada vez más urgentes. Creo que durante estos años en muchos países las sociedades han empezado a comprender que el capitalismo salvaje neoliberal nos lleva hacia el desastre. Y también creo que en otros países en los que ya se había abandonado la opción neoliberal, se están encontrando con las limitaciones de las políticas económicas meramente progresistas. Por eso me parece que es un buen momento para potenciar nuevamente con fuerza los tópicos principales de la Economía Mixta.
Podrías sintetizar los tópicos principales?
Desde ya que este libro, para darle mayor contexto al lector no especializado, se han analizado los diferentes sistemas económicos existentes y se han tratado temas fundamentales como el concepto de propiedad, el trabajo, el consumo, la inversión, las finanzas, las políticas fiscales, los precios y otros temas relevantes para cualquier análisis económico. Pero si quisiéramos referirnos a las propuestas centrales yo diría que son, el concepto de un Estado Coordinador, el de una banca estatal sin interés, la participación de los trabajadores en las ganancias y propiedad de las empresas, la reformulación integral de la política fiscal, y un nuevo paradigma de crecimiento y consumo. No es fácil sintetizar todos estos temas, pero trataré de ampliar un poco los conceptos.
Cuando hablamos de un Estado Coordinador, intentamos explicar que si bien ya ha fracasado la opción socialista de un Estado que centralice el control de toda la economía, también ha fracasado la visión liberal de un Estado pasivo que deje actuar libremente a los mercados. Frente a esta polaridad ideológica, y frente al abismo existente entre la microeconomía y la macroeconomía, se hace necesaria una integración sinérgica entre lo público y lo privado, desarrollando herramientas de política económica mixta que ayuden a coordinar la ejecución de metas sustentables de inversión y consumo. Desde ya que para ello requerimos un Estado basado en una Democracia Real, no en una dictadura, ni tampoco en una democracia formal al servicio de los poderosos.
Cuando hablamos de una banca estatal sin interés, estamos hablando de incorporar el concepto de que el dinero es un bien público y al igual que los espacios públicos, su circulación no puede estar monopolizada y manipulada por los especuladores. Así que hay que decirlo con todas las letras: el manejo de las finanzas debe irse trasladando hacia la Banca Pública, mientras se va diluyendo y desmantelando el poder de la Banca privada.
Con respecto a la participación de los trabajadores en las ganancias y en la propiedad de las empresas, aquí no estamos hablando de expropiaciones ni mucho menos. Estamos hablando por una parte de un nuevo concepto en la retribución de los trabajadores, que no se limite a un salario solamente, sino que una parte acompañe la evolución de las ganancias empresariales, en una proporción razonable. Y en la medida que los trabajadores reinviertan esa ganancia en capital de trabajo, sean propietarios en la misma proporción, con la incidencia en la toma de decisiones que ello implique.
En cuanto a la reformulación de las políticas fiscales, hablamos por una parte de garantizar que los presupuestos públicos puedan invertir lo suficiente en áreas tan importantes como la salud, la educación, infraestructura, y otras en las que el estado no puede estar ausente ni delegar en el sector privado. Pero también estamos hablando de que el Estado pueda financiar proyectos productivos que tiendan al desarrollo sustentable y con pleno empleo. Y también explicamos que es necesario, a través de la política fiscal, forzar la reinversión productiva de las ganancias empresariales, impidiendo que estas alimenten la especulación y la usura de la banca privada.
Y con respecto a un nuevo paradigma de crecimiento y consumo, hablamos de revertir la actual tendencia del consumismo irracional, bajo el supuesto del crecimiento ilimitado. Se sabe que si se quisiera replicar el modelo actual de consumo que tienen los países más desarrollados, logrando que todos los habitantes del mundo lo alcancen, serían necesarios más de 5 planetas para abastecerse. De modo que esa tendencia nos lleva necesariamente hacia un colapso ecológico y social.
Es un libro para «no especialistas»; todavía parece que el tema económico sigue clausurado «entre especialistas»; tu libro puede servir para devolver la economía al ciudadano común y corriente?
Siempre intento explicar las cosas para que las entienda todo el mundo, y creo que es posible hacerlo, al menos cuando hablamos de políticas económicas. Desde ya que si quisiéramos abordar los temas más técnicos, necesitaríamos de un lenguaje más especializado, y hasta de otros especialistas que nos expliquen las intrincadas complejidades de algunas operatorias financieras, o de ciclos productivos. Pero todo eso no hace falta para comprender los tópicos generales y la dirección que debieran llevar las cosas. Y cuando algún economista nos pretende explicar con complejas fórmulas matemáticas, que no es posible resolver la desigualdad en la distribución de la riqueza ni prescindir de la especulación financiera…..humm eso huele mal, por más títulos que tenga, ya sabemos para quienes trabaja, y eso lo descalifica. Pero por sobre todo, creo que hay que hablar sencillo porque no se trata de que comprendan nuestras propuestas ni los economistas ni los políticos cómplices del poder financiero internacional, porque aunque nos comprendan, no moverán un dedo para cambiar las cosas. Nos debe comprender la gente común, los afectados por el Sistema, para que vean que hay una luz al final del túnel.
Ya antes de tu libro los humanistas realizaron estudios sobre la vigencia de formas de economía mixta en la sociedad actual: como está evolucionando este tema? Avanza de alguna manera la economía mixta?
Hay mucha gente que se ha puesto a trabajar en algunos de los aspectos de la economía que sintonizan totalmente con las propuestas que enunciamos en el libro. Muchas empresas cooperativas o con participación de los trabajadores. Con diversos resultados en realidad, ya que la administración de una empresa es un tema en el que se debe dar un cambio cultural para que funcionen las transformaciones, y no comprender eso puede acarrear funcionamientos ineficientes. Pero hay experiencias interesantes. La Economía Mixta por definición, es una economía que requiere de la participación del estado, así que es muy interesante pero limitado lo que se puede hacer desde la voluntad de personas aisladas. Pero yo diría que en varios países algunos gobiernos progresistas (no porque hayan leído este libro, pero sí tal vez por sintonía histórica), han estado dando pasos en busca de esa integración entre los estatal y lo privado; con resultados disímiles e incompletos, ya que no han transformado las estructuras básicas del sistema, pero de alguna manera por necesidad tarde o temprano todo gobernante que pretenda cambiar la economía a favor de su pueblo, deberá orientarse hacia una Economía Mixta.
En tu actividad social has desarrollado actividades de economía en la base de la sociedad; nos podrías contar las que consideras más significativas?
En realidad fueron experiencias muy de base, que realizamos en Argentina a principios de la década pasada, en medio de una gran crisis con altos índices de desocupación. Lo que hicimos fue capacitar a grupos de desocupados para que pudieran encontrar una actividad laboral y llevarla adelante en forma cooperativa. Se trataba de talleres para emprendedores, en los cuales dedicábamos una buena parte del tiempo para encontrar cuál era la actividad posible para cada grupo, descartando falsas creencias o proyectos poco realistas, hasta dar con lo que realmente era factible. En una segunda etapa, los capacitábamos en la administración básica de una empresa, y en una tercera etapa hacíamos un seguimiento de los que se ponían en marcha. Hubo diversos resultados, pero todos aprendimos mucho con esa experiencia.
Parece verse en marcha, un movimiento internacional y convergente de estudio y de acción para construir una nueva economía al servicio del ser humano: cuales son, a tu parecer, las corrientes y las propuestas más interesantes y convergentes con la del Humanismo Universalista?
Me parece que hay que diferenciar entre lo que podríamos llamar nueva sensibilidad, direcciones convergentes, y visiones más progresistas de la realidad, de lo que podemos calificar como propuestas de transformación. En el primer caso creo que en los últimos años ha ido creciendo la visión crítica con respecto al neoliberalismo, y hay mucha convergencia en el diagnóstico de la situación, en el señalamiento de las responsabilidades que tienen tanto las democracias formales como la Banca privada, y en la descripción general de la sociedad en la que nos gustaría vivir. En ese sentido creo que hubo en primer lugar en América Latina, como reacción a la depredación provocada por las políticas neoliberales de los años 90, una corriente de gobiernos progresistas en varios países, que buscaron otras alternativas, y más allá de los aciertos y errores cometidos por los gobernantes, eso habla de que las poblaciones quieren vivir de otra manera. Luego, y sobre todo a partir de la crisis mundial desatada en el 2008, emergieron en varios países los movimientos sociales liderados por jóvenes, que cuestionaron al sistema económico y político, y que desde luego responden a una mirada y una sensibilidad convergente con la del Humanismo Universalista. Con respecto a los estudiosos de la economía, ya no hay que buscar solo entre los economistas de la izquierda a los críticos del neoliberalismo, porque desde el mismo corazón del sistema, prestigiosos académicos como Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Jeffrey Sachs, Thomas Piketty y otros, cuestionaron en profundidad temas centrales como lo son el funcionamiento del sector financiero y la distribución del ingreso. Autores como Serge Latouche y Manfred Max Neef cuestionaron también los aspectos de sustentabilidad del crecimiento, incorporando en la visión económica la cuestión ecológica. Y desde luego que ya desde mucho antes, Muhammad Yunus viene demostrando con hechos, que otro tipo de banca es posible.
Así que creo que cada vez son más los que convergen en la necesidad de cambiar el sistema económico. Pero todavía hay que avanzar mucho para que esa vocación de cambio sea capaz de transformar el mundo. Creo que a nivel de los estudiosos, hay mucho análisis y diagnóstico, pero a la hora de las propuestas concretas, a veces se naufraga en el reformismo, otras veces se cae en ingenuidades, y en otras en el mero enunciado de aspiraciones. Con respecto a los movimientos sociales, el desafío seguramente será aplicar su potencial en el terreno de las transformaciones políticas, si es que se quiere trascender del campo de los reclamos, hacia el de la toma de decisiones.
Muchos dicen que la economía mundial esta yendo hacia el colapso. Estás de acuerdo con esta afirmación? Y cuales podrían ser las señales de este colapso?
En realidad ya estamos viviendo la primer parte de ese colapso, el impacto que tuvo la crisis financiera del 2008 aún se siente, y aún no se sabe cómo se va a salir de la recesión y el desempleo en varios países. No nos olvidemos que esta crisis generada por el estallido de una gigantesca burbuja especulativa, ya tuvo antecedentes en varias otras burbujas que estallaron en las últimas dos décadas. Quiero decir que la tendencia de estallidos cada vez más frecuentes y graves, es evidente. Si analizamos algunas de las variables más importantes de esta economía global, podemos observar varias tendencias que están más o menos próximas a su punto de saturación, y por lo tanto propensas a provocar colapsos. Algunas de ellas son provocadas por la especulación financiera; la creciente concentración de riqueza en sus manos tiene como contrapartida el creciente y ya insostenible nivel de endeudamiento de países, empresas y personas. Otra tendencia tiene que ver con la pésima distribución de la riqueza en el mundo; esta por una parte favorece la concentración del capital financiero especulativo, pero además genera conflictos y violencia social que también pueden llegar a niveles de estallido. Y otra tendencia son los límites del crecimiento con el actual modelo de consumismo, que ya está acarreando desastres ecológicos irreversibles, pero también provocará la escasez de recursos vitales, y por lo tanto el encarecimiento de materias primas y alimentos, acelerando el crecimiento de la pobreza extrema. Así que como se puede ver, varias de las señales de la proximidad del colapso ya las tenemos, sólo que los tiempos de los procesos no son tan fáciles de predecir, y a su vez los procesos no son lineales, y la palabra colapso podría tomar diversos significados. Por ejemplo, el avance de los conflictos bélicos, la posibilidad de un resurgimiento de la guerra fría, las intervenciones de USA y OTAN y el crecimiento del terrorismo, si bien no son variables que puedan explicarse exclusivamente por cuestiones económicas, desde ya que influyen y mucho, y más lo harán en la medida que los recursos estratégicos sean más escasos. Así que las señales pueden venir de muchos lugares, y de hecho ya están apareciendo. Tampoco es lineal el proceso en el que puede desembocar un colapso del Sistema, porque podría pasar que ante semejante situación la humanidad recapacite y motorice un cambio hacia un mundo mejor, pero también podría pasar que se fortalezcan la xenofobia, el fascismo y la violencia de todo tipo. Así que mejor trabajar por el cambio antes de que el colapso nos devore a todos.
Latinoamérica, con sus gobiernos «progresistas» está a la vanguardia de un proceso de transformación económica? Podemos esperar señales positivas de este lado del planeta?
Sería muy pretensioso afirmar que Latinoamérica es la vanguardia de un proceso de transformación económica, porque como decía antes los procesos no son lineales, ni los que lleven a un colapso de la economía, ni tampoco los que pudieran llevarnos a una transformación que se anticipe a ese colapso, o morigere sus efectos. Sí creo que tal vez por el impacto que tuvieron las políticas neoliberales de los años 90 en la región, sobre economías que ya eran mucho más débiles que las europeas, el sufrimiento de las poblaciones aceleró la búsqueda de alternativas electorales, y fueron llegando al poder gobiernos más progresistas. Desde luego que contar con gobiernos más progresistas llevó a mejorar sensiblemente la situación de la población, pero también hay que decir que si no se transforman las estructuras fundamentales del sistema, se corre el riesgo de estancarse y luego retroceder; esperemos que eso no suceda y podamos continuar avanzando. En el caso de Europa, tal vez el neoliberalismo ha seducido a las poblaciones durante más tiempo, pero ante el estallido de la crisis han surgido reacciones sociales que nos indican que el pueblo no está dormido y eso es interesante. Habrá que ver como decía antes, si los movimientos sociales de rechazo al sistema logran transformar la política para que cambie el sistema. Hay una dificultad adicional en Europa, y es que en la medida que se mantenga la Eurozona, las transformaciones deberán darse en toda la región; pero tal vez esa dificultad sea una buena motivación para conformar un Movimiento Social Regional que trabaje por objetivos comunes. Y si eso ocurre, tal vez los cambios en Europa se aceleren más que América Latina; y mientras tanto, no desatendamos lo que ocurre en otras partes del mundo, porque de repente, donde menos uno se espera, aparecen importantes manifestaciones anti-sistema.
