Entrevista de Fernando Solanas a Ignacio Ramonet
Nacido en España, Ignacio Ramonet creció en Tanger-Marruecos, donde sus padres republicanos debieron exiliarse. Cursó estudios de Ingeniería en la Universidad de Burdeos y de Sociología en la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París, donde obtuvo ademásel título de Doctor en Semiología e Historia de la Cultura. En Francia fue periodista y crítico de cine en Cahiers du Cinéma y en Liberation; desde 1990 hasta el 2008 dirige el periódico mensual Le Monde Diplomatique y la revista bimensual Maniére de Voir. Al mismo tiempo, ejerce la docencia universitaria en el campo de la Teoría de la Comunicación en la Universidad Denis-Diderot (París VII) y más tarde se especializa en Geopolítica y Estrategia Internacional, siendo consultor de Naciones Unidas, catedrático en la Universidad Sorbonne de París y profesor invitado de las Universidades Carlos III en Madrid, Buenos Aires, Valencia, San Petesburgo, Puerto Rico y Santo Domingo, entre otras. Ha recibido el título de Doctor Honoris Causa de la Universidad de Santiago de Compostela en España, la Universidad Nacional de Córdoba (Argentina) y la Universidad de La Habana. Es co-fundador del movimiento ATTAC que promueve la defensa de la Tasa Tobin para los capitales financieros internacionales y del Media Watch Global-Observatorio Internacional de los Medios de Comunicación, que actualmente preside. Fue uno de los promotores del Foro Social Mundial de Porto Alegre y entre sus libros más recientes pueden mencionarse Marcos, la dignidad rebelde (2001); Qué es la globalización (2004) en colaboración con varios autores; Fidel Castro: biografía a dos voces (2006) y La catástrofe perfecta (2009), junto a numerosos artículos. Uno de los temas que aborda es el actual “sistema-mundo” cuyo rasgo esencial lo constituye la reiteración de diversos sismos o acontecimientos imprevistos que irrumpen con fuerza -sismos climáticos, sismos financieros, sismos energéticos y alimentarios, sismos tecnológicos, sismos sociales y geopolíticos que alimentan insurrecciones como las de los múltiples indignados- provocando profundas crisis en las dirigencias políticas y las democracias representativas, como parte de la crisis económica y financiera de alcance mundial.
– Cuéntanos acerca de tu concepto de sistema mundo.
– Pienso que estamos entrando en un nuevo sistema mundo. O sea, que un ciclo geopolítico se termina y empieza uno nuevo, con una serie de parámetros que están cambiando y en los que aparecen primero los problemas del nuevo sistema mundo. Surgen de repente y por eso digo que actualmente el nuevo sistema funciona a golpe de sismos: de pronto tomamos conciencia de lo que está pasando; pero se debe a la brutalidad de un acontecimiento. Un ejemplo ya relativamente antiguo es el 11 de septiembre del 2001, los atentados. De pronto tomamos conciencia de que en el mundo árabe, musulmán, los problemas alcanzan tal dimensión que nos estallan a la cara. Del cambio climático, principal problema que pone en cuestión la existencia de la humanidad, tomamos conciencia cuando se produce la inundación de Nueva Orleans: de repente una ciudad gigantesca en el país más desarrollado del mundo se ve devastada. La cuestión nuclear: tomamos conciencia del peligro nuclear cuando se produce el tsunami sobre Fukushima e inesperadamente nos damos cuenta de que lo nuclear nunca es local, siempre es global. En el plano geopolítico se presenta lo que ha ocurrido en los países árabes: estos países que no se movían, eran dictaduras controladas por Occidente durante cincuenta o más años; no estamos hablando de tres, cuatro o quince años, sino de medio siglo de control y en forma súbita estallan. Un último sismo: ¿tendremos Unión Europea dentro de algunas semanas o habrá estallado la Unión Europea? ¿Tendremos el euro aún como moneda única de 17 países de Europa o habrá desaparecido el euro en un cataclismo de dimensiones apocalípticas? Estamos por consiguiente ante un sistema en el que, por una parte, los dirigentes políticos dan la sensación de que no ven venir las cosas; la capacidad de previsión que se supone debieran tener los dirigentes políticos, no está apareciendo. Por otra, tenemos la impresión de que la dirigencia política no está a la altura de la dimensión de los problemas por varias razones.
En primer lugar, hoy los problemas son globales: estamos en la globalización; nosotros criticamos y combatimos este tipo de globalización, pero observamos que la globalización se aplica al planeta y cuando eres un dirigente político tu fuerza únicamente se ejerce en un territorio muy pequeño. En segundo término, vemos que los políticos, global y colectivamente, están en desventaja frente a los mercados, porque el tiempo de los mercados y el tiempo de los políticos no tienen nada que ver. Los mercados van a la velocidad de la luz, reaccionan instantáneamente ante cualquier acontecimiento, mientras los políticos van a la velocidad del caracol y antes de reaccionar tienen que debatir, lo que es normal porque el tiempo político no es el mismo. Y entre los dos está el tiempo mediático, que juega el papel de querer solucionarlo todo inmediatamente. Estos elementos, que no puedo desarrollar ampliamente, dan una idea de que estamos en un nuevo sistema mundo y obviamente nuestra misión de intelectuales es tratar de describirlo para que sepamos frente a que dispositivo político, social, cultural y económico estamos enfrentados
– En el mundo mediático comunicacional la imagen ha tomado una preponderancia grande ¿Cómo ves este sistema mundo referido a lo comunicacional y esta confrontación de civilizaciones a través de las imágenes y las comunicaciones?
-Exacto, lo que digo es que en este sistema mundo Internet no es sólo una tecnología; es un actor del cambio actual. En casi todos los asuntos que he citado Internet juega un papel importante, si quieres en los sismos geopolíticos del mundo árabe; juega un papel en la aceleración de los mercados…
-Hasta en los indignados…
– Hasta en los indignados evidentemente. En el mercado juega un papel: las órdenes de compra y venta que circulan por las autopistas de la comunicación. Si hablamos del terrorismo internacional, evidentemente las campañas de hoy día funcionan en ese aspecto. Tienes razón, las imágenes funcionan, pero yo diría más: que hoy añadiríamos un adjetivo a las imágenes, imágenes digitales. Esto significa que las imágenes son reducibles a una ecuación matemática constituida únicamente de ceros y de unos.
La imagen no es una imagen analógica; es esencialmente una ecuación y esa ecuación la puedes enviar por tu teléfono, por tu ordenador, la puedes enviar de mil maneras y hasta la puedes proyectar en una sala de cine, siempre como una ecuación; lo que le permite ir también a la velocidad prácticamente de la luz. Eso hace que hoy de hecho, texto, imagen y sonido funcionen de la misma manera; son todas ecuaciones matemáticas de ceros y unos en un sistema binario, ya no tienen realidad en sí mismos; ya no necesitas un aparataje tecnológico para cada uno de ellos: antes necesitábamos un aparato para el sonido, un aparato para la imagen, un aparato para la escritura; eso hoy día se mezcla en Internet y le da una capacidad de intervención, una facilidad de intervención que no hemos conocido hasta ahora. Internet está cambiando el panorama, es un fenómeno sociológico total como la imprenta fue un fenómeno sociológico total, ya que cambió la comunicación, cambió la cultura, cambió el saber, cambió las elites, cambió de era -el Renacimiento no se explica sin la imprenta- cambió la historia de la religión: el protestantismo surgió porque se podía leer la Biblia. Internet tiene una capacidad de impacto superior al de la imprenta y por otra parte recordemos que estamos a 20 años de la invención de Internet; estamos en la primerísima infancia de Internet; Internet aún está por llegar y ya ha cambiado todo.
– Tú vives en el centro cultural de Europa y además tienes una relación privilegiada con América Latina y los proceso emancipatorios de este continente. ¿Cuáles son los grandes debates hoy? Por un lado un continente europeo que, como acabas de decir, no sabe qué va a pasar mañana, una izquierda europea que no sabemos dónde está colocada o qué significa hoy.
– Pienso que América Latina en su conjunto hoy es una referencia fundamental para la izquierda internacional; porque en términos cuantitativos es en América Latina donde se llevan a cabo el mayor número de experiencias progresistas en el mundo, innovadoras, diferentes entre si, diferentes de las que se hicieron en otros momentos en Europa y eso ya nos obliga a mirar en esta dirección.
-¿Cómo se manifiesta esto?
– Se manifiesta porque en América Latina es donde han surgido ideas en muchos ámbitos, en articular en el ámbito democrático; ideas como el presupuesto participativo, ideas como la democracia participativa, ideas como el referéndum revocatorio, entre otras que han aparecido aquí; que evidentemente no han sido concebidas en Europa y aquí se llevan acabo.
-Y un rol muy activo de los movimientos sociales…
-Digamos que las izquierdas en América Latina son la obra de los movimiento sociales, no la obra de los partidos. Ha habido también aquí fracasos de los partidos, de los partidos tradicionales o del centro; de los partidos tradicionales para hacer una alusión a tu país, porque en tu país todo es peronismo; pero son los movimientos sociales, los movimientos sociales los más dinámicos
-Ambientalistas, de derechos humanos…
– De derechos humanos, de personas que viven en barrios desfavorecidos, de defensa de agricultores, defensa del agua, defensa del bien común, defensa de la ecología; todo eso ha surgido en América Latina, como el Foro Social Mundial. Nosotros participamos en su creación y tú estuviste con nosotros. El Foro Social Mundial es la asociación de los movimientos internacionales y eso ha marcado mucho a esta izquierda. Diría que en este momento América Latina vive una coyuntura particularmente favorable y es muy feliz que lo viva cuando se está celebrando el 200 aniversario de la independencia, porque seguramente es una segunda independencia. Creo que en la historia de América Latina colectivamente, nunca se vivió un momento de prosperidad tan importante como el que se está viviendo en este momento. Si tú calculas, en la última década en América Latina, han salido de la pobreza unos 80 millones de habitantes -de ellos 40 millones en Brasil- y eso no se había producido jamás en la historia latinoamericana. Está viviendo el momento más democrático de su historia desde el punto de vista político, se acabaron las dictaduras de todo tipo, las elecciones se realizan, existen partidos de oposición. Hay excepciones: Honduras; pero es la excepción que confirma la regla. A su vez, estamos viviendo un momento en el que América Latina está en paz, globalmente; excepto el conflicto colombiano -hablo de conflicto político- no hay conflictos políticos violentos, con armas. Está el problema del narcotráfico, está el problema de la delincuencia que alcanza aquí niveles estratosféricos. La cuarta reflexión sobre América Latina hoy, que me parece muy importante y quizás es lo que la caracteriza más profundamente -con el tiempo lo veremos- es que ha tenido tres ciclos en función de aquellas personalidades que pilotearon su historia: los conquistadores -nos guste o no nos guste-, los libertadores y hoy son los integradores. Es la misma generación de los libertadores volviendo a liberar integrando. Todo lo que se ha hecho en América Latina -UNASUR, Petrocaribe, ALBA, MERCOSUR, la CELAC- se orienta en la dirección de una integración con líderes extremadamente movilizados sobre esa idea: Chávez indiscutiblemente; Correa; Morales; los dirigentes cubanos, Fidel y Raúl; Cristina; Lula; y hoy se incorpora México; se incorpora Chile y hasta los países dirigidos por equipos conservadores; pero hay una conciencia de que es el momento de los integradores y al que se salga de ese grupo la historia lo condenará, al igual que condenó a aquéllos que no estuvieron con los libertadores hace dos siglos.
-¿Cómo ves las nuevas formas del colonialismo en América Latina? Porque se han profundizado los procesos colonizadores, el neoliberalismo y el Consenso de Washington, que significaron la pérdida de nuestros recursos estratégicos en casi todos los países latinoamericanos.
-Hoy en América Latina debe prestarse atención a varias cuestiones que me parecen capitales. En mi opinión, la principal es que el crecimiento latinoamericano -que es la clave de todo lo que estamos diciendo, de la prosperidad, de la salida de la pobreza de millones y millones de personas reside esencialmente en el comercio con China. Esa potencia naciente está comprando masivamente productos alimentarios a Argentina y a Brasil y minerales -productos del sector primario esencialmente- a Chile y a Perú. Si tomamos a estos cuatro países nada más, todos han experimentado un crecimiento espectacular. Argentina, tú lo sabes mejor que yo, ha crecido en los últimos diez años más que España en los últimos veintiún años, en base a la exportación de soja a China. ¿Por qué digo que hay que tener cuidado y es preciso comenzar a crear un mercado interno como lo están haciendo los brasileños y de allí la imperativa necesidad de acelerar la integración para crear un mercado con una masa crítica importante? Porque hoy día en el mundo la economía globalizada depende una de otra y la latinoamericana ahora depende de China como en otro tiempo dependió de Estados Unidos.
Dos aspectos a considerar: China no es un país cuya estabilidad esté garantizada para siempre jamás; mucho menos que Estados Unidos, en tanto es un sistema en el cual coinciden dos fuerzas que son intrínsecamente, estructuralmente contradictorias: el capitalismo más salvaje y el comunismo más autoritario. Esas dos fuerzas no pueden convivir mucho tiempo juntas; llegará un momento en que la tensión entre ambas producirá una ruptura y nadie puede decir cuándo: veinte, cincuenta años; pero también puede ser como los sismos, dentro de unas semanas. Por otra parte, nadie puede decir que China se mantendrá como está, que no se irá el Tíbet, que no se irá 12 la parte oeste, que no se irá tal región de Cantón: vimos cómo desapareció la Unión Soviética y se dividió en 17 Estados. Tenemos una experiencia de haber visto imperios o naciones que se han desecho ante nuestros ojos; Yugoslavia se deshizo en seis o siete Estados.
-¿Dónde termina la crisis?
-No terminó. La dependencia de China comporta un peligro: no es estable para siempre. En segundo lugar, China funciona como fábrica del mundo e importa porque vende; pero ¿a quién le vende? Le vende esencialmente a los dos grandes polos de consumo del mundo que son Estados Unidos y la Unión Europea: si los dos entran en recesión como en este momento -por razones que no vamos a analizar aquí- el empobrecimiento de las políticas de austeridad para luchar contra la deuda, hace que los europeos se empobrezcan, que no puedan consumir. Entonces China ya no va a producir tanto; por consiguiente no va a importar tanto; por consiguiente Brasil ya está viendo como su crecimiento disminuye con respecto al año pasado, porque China está creciendo menos. Retén una cifra, Pino: China necesita crecer a más del 8% para absorber la mano de obra que viene a su mercado cada año; si crece a menos de ese ritmo, se le crea un tapón de desocupados que acelera la inestabilidad que mencioné antes. De allí la necesidad de integración de América Latina. Creo que dirigentes como Chávez, como Dilma en este momento, lo han percibido perfectamente.
Al respecto, quisiera añadir algo al sentido de tu pregunta precedente acerca de las nuevas dependencias. Hoy los países están siendo monoproductores: no es tan exacto, pero si caricaturamos un poco, Argentina se ha vuelto un país productor de soja; Brasil también; Chile es un país productor de minerales como siempre lo fue de cobre; Perú se ha convertido en un país productor de minerales. ¿Quién explota esos minerales?: las grandes corporaciones transnacionales. No ha habido aún una reflexión colectiva -sí la hay en Venezuela y en otros países como Ecuador- acerca de que no podemos desarrollarnos si dejamos el arma del desarrollo, el instrumento del desarrollo, a expensas de las grandes corporaciones privadas, que el día menos pensado jugará a favor de sus intereses y no a favor de los intereses de nuestros países.
– Cambiando un poco de tema, volviendo a los movimientos sociales: ¿cómo los movimientos sociales son hoy un actor protagónico de estos cambios? ¿Cómo se construye el poder político? Porque hay ciertas resistencias en las militancias sociales que, por haber sido tantas veces traicionadas por los partidos políticos, invierten sus energías en el campo de lo social y tienen una suerte de aversión y desconfianza para constituirse en fuerza política. Pero, desde dónde se construye el poder político? porque los cambios en el momento democrático de América Latina inevitablemente son institucionales y por vía democrática.
-Tienes razón. Si vemos un poco el panorama de estos últimos meses, observamos que como consecuencia de lo que hemos explicado de los cambios de este nuevo sistema mundo, en particular las generaciones jóvenes se están sintiendo abandonadas, sienten que se están quedando sin futuro; son generaciones sin futuro; generaciones que han sentido que lo que llamamos el ascenso social no funciona y que van a vivir peor que sus padres o sus abuelos, habiendo cursado más estudios que sus padres o sus abuelos; que el ascenso social se transformó en descenso y de allí surgen los indignados. De allí surgen en el mundo árabe los primeros que se sublevan; los indignados israelíes, que constituyen las manifestaciones más importantes que ha habido contra un gobierno en la sociedad civil; los indignados chilenos por otras razones; los colombianos; los dominicanos; los estadounidenses.
-Nosotros tuvimos el “que se vayan todos” en el 2001-2002.
-“Que se vayan todos, ese es el modelo”. Es el modelo en Estados Unidos, en Londres lo vimos también. He seguido de cerca el de los indignados españoles, que es un movimiento extremadamente interesante pero con la idea que tú subrayas: que a fuerza de ver el comportamiento tan criticable de los políticos de cualquier tendencia, de ver la falta de seriedad y de coherencia, la capacidad de decir lo contrario de lo que han prometido en campaña, ha creado una especie de rechazo general hacia la política. Los indignados no quieren tener líderes, no quieren tener programas, no quieren meterse en política, ya que les da como náuseas.
El problema es que tú no puedes cambiar las cosas si no haces política, porque nuestros sistemas están hechos de esa manera. Obviamente, nadie hoy día, después de haber conocido lo que hemos conocido a lo largo del siglo XX, pude hacer una aventura de conquista por la violencia del poder; menos aún en países que están saliendo de esa experiencia como en América Latina o que las han enterrado definitivamente como en Europa. Entonces, a los amigos indignados les digo que iremos para el lado de América Latina; América Latina nos ha mostrado una crisis política, una crisis de la deuda externa, ha provocado un rechazo de los partidos tradicionales; pero los movimientos sociales han sabido organizarse, constituir una masa crítica y llevar al poder programas que han cambiado las cosas. Ocurrió en Venezuela, ocurrió en Ecuador, ocurrió en Bolivia, hasta en Brasil, en Argentina.
Por lo tanto, la idea es ésta: los movimientos son más bien demasiado recientes, toda una generación se está politizando; diría que cuando los de esta generación empezaron a protestar, protestaron de manera poética, de manera angelical. Ellos y ellas pensaban en definitiva que, con un poco de buena voluntad, podían cambiarse las cosas; no han pensado en los intereses creados, en el aferrarse al poder que puede existir; en lo que representa el poder político con respecto al poder económico. En realidad, tampoco querían que cambiaran mucho las cosas; porque la mayoría de estos jóvenes lo que estaban reclamando era volver al mundo que habían conocido hace dos o tres años; no están reclamando un paraíso terrenal en el futuro. Sencillamente quieren recobrar lo que acaban de perder. Pero la experiencia les está enseñando a politizarse y ya hay un camino recorrido muy interesante: cuando hablas con ellos ahora -seis o siete meses después de la revuelta de los indignados- tienen más conciencia de las resistencias, de la necesidad de organizarse; más conciencia de la necesidad de encontrar una expresión política. Por consiguiente, como pienso que la crisis en Europa socialmente va a seguir siendo muy dura, no desespero sino al contrario, al ver que estas nuevas generaciones van a saber manifestarse políticamente para poder cambiar las cosas.
– Entre los debates que tenemos pendientes por acá en el Sur, está el de lo público y lo privado; empresas públicas y empresas privadas; televisiones públicas y televisiones privadas; desde las grandes empresas y servicios a los medios de comunicación. Hablemos algo sobre este tema.
– En mi opinión, es la batalla principal. En este momento, en América Latina la batalla principal en el ámbito mediático pasa por ahí. ¿Qué es lo que podría decir visto desde afuera? No soy un actor, soy un observador lejano, distanciado; pero con la distancia qué es lo que veo. Veo que aquí había un sistema monopólico de latifundios mediáticos poseídos por los grandes propietarios privados y que naturalmente los nuevos gobiernos progresistas se han dado cuenta de que esos grandes monopolios privados, esos grandes latifundistas privados, han asumido la función de oposición política contra los programas de los gobiernos progresistas y han lanzado una guerra a muerte. A Chávez le dieron un golpe de Estado los grupos mediáticos; a Correa lo están acorralando; en Argentina tienen una gran batalla de ese tipo; Lula la tuvo con el grupo Globo; la tiene Lugo en Paraguay; la tiene Morales. Lo que estamos viendo es que se está creando un cierto equilibrio, una operación de reequilibrio entre sector público y sector privado. Añado lo siguiente: en este momento de la batalla mediática, el sector público experimenta lo que podríamos llamar la “enfermedad infantil”, que es la del hacerse el portavoz del Gobierno: es lo que he reiterado mucho en mis conferencias en Venezuela, en Ecuador, en otras partes.
-Confundir lo público con el partido gobernante…
-Claro. Lo que digo es que es un momento en que a nadie le interesa que el sector público de la comunicación sea la expresión del gobierno o de un partido del gobierno; porque a la larga la democracia crea alternancias y entonces, cuando llegue la oposición, por ejemplo de un partido conservador, también dispondrá de los medios del Estado. El interés del país es que los medios públicos estén administrados por una legislación ad hoc específica, por un consejo del audiovisual específico y plural, como el poder judicial aislado de las presiones políticas y dirigido por profesionales patentados que hagan lo que les parece profesionalmente correcto. Mientras estemos hablando de propaganda, serán dos propagandas, unas contra otras. Añado, como dije antes, que lo entiendo porque estamos en plena batalla y si el sector público gubernamental cede, es una victoria muy preocupante en el combate desigual que tienen contra los conservadores. Pero es necesario aprovechar esta situación para ir creando las condiciones de una comunicación más civilizada, políticamente civilizada.
-Lo terrible es cuando se tergiversa y se traiciona; porque lejos de democratizar el sistema audiovisual ha quedado apresado en las redes por el partido gobernante, con las mismas prácticas de censura o propagandistas de siempre.
-Claro, es cierto.
– Dada la importancia que tiene el sistema audiovisual por su influencia en la cultura, en la información y en el debate político, debiera estar controlado por un organismo que represente a toda la sociedad. El camino es la lucha contra la monopolización, no la creación de un monopolio estatal al servicio del partido gobernante.
-Estamos lejos pero estamos en el camino.
* Fernando Pino Solanas. Cineasta. Diputado Nacional en Argentina por Proyecto Sur
