Desde los blogs de Eldiario.es nos llega esta excelente entrevista a Juan Gutiérrez realizada por Amador Fernández Savater.
Juan Gutierrez es investigador y asesor por la paz. Estudió filosofía en Hamburgo. En torno al 68 participó en el movimiento estudiantil alemán contra la guerra de Vietnam y contra casi todo. Trabajó ocho años de obrero-asistente social en un astillero. Militó malamente en un partido maoísta. Dirigió un centro de ecología en Madrid, fundó y dirigió un centro de investigaciones por la paz en Gernika (Gernika Gogoratuz que significa “Recordando Gernika”). Actualmente, es miembro y asesor de la Asociación 11-M Afectados por Terrorismo y de la Red Mundial de Afectados por Violencia Política. Coordina el proyecto “Memoria y procomún” de Medialab-Prado, que reconstruye la memoria de paz de vida en España durante el período 1936-1978.
«Compañero enemigo, no te mueras,
ni me mates, ni huyas, ni te rindas,
que tenemos que hablar de muchas cosas«
¿Qué es la imagen de enemigo?
Mejor responder qué hace. La imagen de enemigo pone y quita. Le pone cuernos y pata de chivo al otro. Es decir, le añade cosas. En primer lugar, la capacidad de dañar: el otro tiene una capacidad casi ilimitada de dañar. En segundo lugar, la intención de dañar: tiene toda la intención del mundo de hacerlo. De hecho no tiene siquiera interés por sí mismo, le mueve exclusivamente el deseo de hacer daño. Se decía por ejemplo que a Sadam Hussein sólo le movía el deseo de bombardear Israel. Pero Hussein se preocupaba por su propia vida y sabía que si bombardeaba Israel le mataban a él de vuelta. Un estratega siempre se pregunta «con mi acción, ¿qué me vuelve?» La imagen de enemigo presenta al otro como pura voluntad de hacer daño. Parecería que es lo único que le complace y le mueve.
¿Y qué le quita?
La imagen de enemigo vacía lo humano en el otro. Le deshumaniza, le saca todo el contenido humano. El otro, visto a través de la imagen de enemigo, no quiere a nadie y nadie le quiere a él. Por ejemplo, un piloto que bombardea no distingue seres humanos, porque mira a los que corren por debajo con la imagen de enemigo interpuesta. No advierte que si mata a una madre hay un huérfano que pasará toda su vida marcada por eso. Sólo percibe seres dañinos, no el sufrimiento que causa con su acción. Como el otro es pura voluntad de hacer daño, quien le liquide será un patriota y defensor de la humanidad. Ese es el motor de la «fe ardiente» de la que hablaba el presidente húngaro Andras Hegedüs, que fue primero firmante del Pacto de Varsovia y luego se hizo disidente y sociólogo.
Pero sí que hay enemigos, hay quien hace daño.
Podemos distinguir entre «el» enemigo y «lo» enemigo. Una forma plástica de explicarlo sería la siguiente. Ante la mano que mata o mutila a otros puede haber dos actitudes: oponerse a lo que hace la mano, pero buscar lo humano en el cerebro o el corazón; o juzgar al otro sólo por lo que hace la mano. Como la mano hace una cabronada, es un cabrón. Como la mano comete un acto de terror, es un terrorista. Y sólo nos queda tirarlo a la basura lo antes posible. La imagen de enemigo es este acto de vaciado y de reducción. Pero también podemos buscar lo humano detrás del acto de inhumanidad. Constantemente nos encontramos gente que ha actuado con la mayor inhumanidad, pero luego tiene una dimensión humana en otra dirección.
¿Y si no hay otro? Quiero decir: ¿y si el enemigo es más una lógica (de poder o de explotación) que un ser humano?
Puede haber leyes inhumanas, como por ejemplo ahora la que niega la atención médica a los inmigrantes. «Lo» enemigo entonces es una estructura. Ahí no es posible buscar lo humano en el otro, porque lo humano está en los humanos y no en las estructuras. Otra variante: recuerdo a un amigo que vivía en Belfast y tenía familiares muertos en ambos lados, católico y protestante, irlandés y británico. Él me decía siempre: «el enemigo es la situación de hostilidad». Esto es, no el otro, sino la dinámica que existe entre ambos y nos enfrenta. El Acuerdo de Paz de Viernes Santo transformó la situación y quitó un gran obstáculo a una convivencia que aún está por mejorarse. En todos los casos la distinción entre «el» enemigo y «lo» enemigo sigue funcionando, ya sea lo enemigo una estructura, una dinámica o una acción.
[/media-credit] Lema de la ‘primavera valenciana’ (febrero, 2012)
Se trata de ser firmes en la crítica, pero honrando al otro. Mantener esa tensión. ¿Qué quiero decir? No podemos ser diplomáticos. La diplomacia esconde el conflicto, lo tapa. El mal que está generando el otro hay que decirlo y denunciarlo, pero usando la distinción entre el mal y la persona. Le puedes decir a una madre que su hijo está enfermo y que tal y como lo cuida lo va a matar, pero no «usted no quiere a su hijo, no es un ser humano». Distinguir entre la persona y el problema, porque el otro siempre es más de lo que está atado al problema en cuestión (aunque a veces se ate tanto que parezcan lo mismo). Siempre hay vetas donde aparece lo humano si lo buscas.
¿Qué hacemos entonces con la definición clásica de la política como distinción entre amigo y enemigo?
Primero cuestionar que sea la única definición posible. La acuñó el jurista Carl Schmitt para calificar la política de Hitler: «el que no es mi amigo es mi enemigo». Bush dijo lo mismo tras el 11-S y daba miedo escucharle. Para mí la política es el arte de gobernar. ¿En qué medida se necesita al enemigo para gobernar? Desde luego se ha usado y se usa todo el rato como recurso. Está muy metido en nuestra educación, desde la infancia con el coco: usar una imagen de enemigo para provocar o modificar un comportamiento. Pero puede haber políticas sin construcción de enemigo. Políticas que no ignoren la existencia de conflictos, pero que los aborden de modo que no tenga que haber vencedores y vencidos. Mors tua vita mea, se decía en el Imperio Romano. Tu muerte, mi vida. Es una forma de hacer política, pero no la única.
¿Pero de qué otra forma se puede transformar la realidad?
Me gusta mucho citar el ejemplo de Mandela. Mandela decidió y organizó la lucha armada contra el apartheid. Lucha armada, no hablamos de cualquier cosa. Pero él, como portavoz que era de la «Carta de la Libertad» elaborada durante más de un año por un millar de miembros del Congreso Nacional Africano, dirigía siempre este mensaje a los blancos: «no queremos que os vayáis de África del Sur, sabemos reconocer y valorar todo lo que habéis aportado al país. Lo que queremos es que nos miremos a los ojos en igualdad. Os damos la mano, pero primero hay que hundir la estructura que nos divide». Mandela no quería tirar a nadie a la basura, pensaba que su país se podía enriquecer con la presencia de los blancos una vez derrumbado el muro del apartheid. Su gran enseñanza no es tanto que siempre y en cada situación haya que ser noviolento, como que se trata de abrir una vía en todo lo que haces para honrar al otro. Incluso diría que esta vía es más realista y efectiva a largo plazo.
Explícame mejor esto último.
Mientras estaba preso, Mandela se hizo amigo de uno de sus carceleros. Honrándole y no tratándole como enemigo, encendió su humanidad e hizo que se saliera del carril donde estaba y se pasara a su lado. No fue el único caso. En el juego de espejos de la imagen de enemigo no se genera nada, los reflejos se reproducen al infinito. Es el famoso chiste del humorista Pierre Desproges: «El enemigo es tonto: cree que nosotros somos el enemigo, ¡cuando el enemigo es él!» Proyectando imagen de enemigo chocas con lo que tú mismo has puesto ahí, un escudo que tapa la humanidad del otro y alienta su respuesta destructiva. Mandela consiguió atravesar ese escudo y encontrar al otro como ser humano. Entonces, las palabras que salían de su boca (y que no callaban ninguna crítica) le llegaban a su carcelero cargadas de mucha más fuerza porque le interpelaban como ser humano. Si no hay imagen de enemigo de por medio, es posible afectar, tocar al otro, hacer un engarce con él.
¿Ves al 15-M en esa línea?
A mí me gusta pensar el 15-M como un erizo. Carne tierna y púas infinitas, la dimensión acogedora e incluyente y los noes. La púa mide la realidad desde el trato que recibe mi dignidad humana. ¿Esto asfixia o estrangula mi dignidad? Entonces saco una púa para pincharlo y respirar libremente, con independencia de si tiene su objetivo a cinco centímetros o tiene que cruzar tres galaxias (la dación en pago o la autogestión). El mismo nombre «indignados» arranca de la palabra dignidad. El 15-M define la realidad desde la dignidad, no en qué medida la llevo dentro, sino cómo la encuentro encajonada, maltratada y herida por los poderes que manejan el mundo. E invita a cualquiera a sumarse como uno más partiendo de las heridas que cada cual sufre en su dignidad. Esto se vio claro en las marchas a Madrid desde provincias en junio 2011 que iban recogiendo los diferentes agravios en asambleas por los pueblos y el campo.
Se dice que el 15-M es un movimiento muy light, que no ha cambiado nada y que, «con la que está cayendo», necesitamos otra cosa.
Bueno, decir que la labor negadora del 15-M no existe, que es un movimiento tan inclusivo que funciona sin noes, que es una mermelada y que ya no estamos para mermeladas, es algo muy corto. Las púas del 15-M han dicho «no» a lo que hay y un no tan incisivo que ha hecho que instituciones protegidas por una membrana desde hace décadas como la monarquía, el Parlamento o el sistema de partidos estén descubriendo ahora todas sus miserias y todo el mal que se genera desde ellas. Hace falta una capacidad importante de ignorar la realidad para decir que el 15-M no ha cambiado nada. Lo que ocurre es que las púas del 15-M no chocan y se embotan con la imagen de enemigo, sino que apuntan a lo inhumano sin negar la humanidad en el otro, sino abriendo vías para explorarla y encontrarte con ella. El 15-M no convierte en enemigo aquello que rechaza.
Explícame eso más concretamente.
Pienso por ejemplo en la noviolencia ostentativa, alegre y activa del 15-M. No se trata ya de la noviolencia ghandiana. La ghandiana era masoquista subida. No de un ciudadano que goza de la vida, sino más bien de un faquir que dice: «no causo sufrimientos a otros, me los trago y hago ostentación de los sufrimientos que me trago». La noviolencia del 15-M nace distinta, es una mutación que reinterpreta todo un legado histórico. No es sólo para los que tengan el «alma grande», sino para cualquiera. No es para pocos, sino masiva, oceánica. Se mueve en el anonimato lo cual significa, no que aparezcamos todos desdibujados, sino que la riqueza humana no se la apropia una figura sobresaliente que empequeñece a las demás. Es una noviolencia que cruza incluso guiños de complicidad al otro lado de las barreras policiales. Y que se dirijan a ti como a un ser humano y no como a un enemigo, eso sí que duele.
Pero la policía responde a porrazos. ¿Qué hacemos con la violencia que viene del otro lado?
La noviolencia no debe separarse de la violencia, sino esforzarse por entenderla (que es algo distinto a justificarla). Hay que entender lo que mueve a los antidisturbios a actuar, lo que pesa sobre ellos. Recuerdo en una manifestación del 15-M a una chica que gritaba a la policía: «sois como nosotros, uniros». No es verdad. El 15-M dice «sin casa, sin curro, sin miedo». Pero al policía, si le dan una orden y no la cumple, igual le echan, se queda sin trabajo y sin sueldo. Hay que entender las razones que impiden al otro sumarse a ti, entender cómo ha llegado hasta dónde está, sus valores, etc. Eso pasa por quitarle la imagen de enemigo. Es la única forma de tejer alguna complicidad aunque sea mínima y pase sólo por pequeños gestos, actitudes y miradas. En el enfrentamiento más duro se pierde todo eso, porque sólo hay imágenes de enemigo por todas partes. Y golpear a un enemigo es siempre mucho más fácil que golpear a un ser humano.
Pero la noviolencia del 15-M no ha conseguido parar los recortes.
¿Y la lucha de los mineros sí? Una forma falsa de definirse como realista es decir que el otro ha perdido contacto con la realidad. A veces hay objetivos que no son alcanzables a corto plazo, ni por las buenas ni por las malas. Decir que por las buenas no se consigue no es una razón, habría que ver qué se consigue por las malas. La violencia siempre se ha justificado de ese modo: «no sirven las cosas pacíficas, hay que meter más energía, meter la propia vida, amenazar la del otro». Pero está por ver que así se sea más eficaz. La noviolencia del 15-M, con la democratización actual de la comunicación, plantea un verdadero desafío a los poderes. No saben manejarla, le aplican constantemente imagen de enemigo («son lobos con piel de cordero»), pero no sirve de nada. El 15-M es un gran deconstructor de imágenes de enemigo: «No somos antisistema, el sistema es antinosotros». ¿Quién respira el aire del 15-M en la población? Una inmensa mayoría. Está claro que el endurecimiento de las políticas del PP busca acabar con ella y construir a su otro como enemigo. Saben que la presión ciudadana puede acabar poniendo límites a sus políticas.
En torno al 25-S hay una sensación de «cambio de fase», de que ahora necesitamos algo más directo, contundente y eficaz que el 15-M.
Estamos en un mundo donde pasan muchas cosas jodidas y el erizo tiene que sacar sus púas. Estoy de acuerdo. El problema es que la «radicalización» implique una simplificación de las cosas, recortando dimensiones de la riqueza del 15-M, haciendo así que pierda fuerza y se deshinche. Un ejemplo: el 25-S pretendía tensar el enfrentamiento, superar barreras de miedo, acelerar los acontecimientos, pero los padres y las madres no pudieron ir a la manifestación con sus niños porque podía ser peligroso. ¿No es esta otra forma de delegación política de los «incapaces» en los «capaces»? Y otra cosa. En la lógica dialéctica entre opresor y oprimido encuentras mucha acusación y mucha denuncia, pero no la riqueza que hay ya aquí y ahora en el oprimido y que se desplegaba como ríos por los campamentos del 15-M: la alegría del compartir, los engarces de vida, la construcción colectiva, los tráficos de amistad y ternura. Así nos quedamos sólo con las púas del erizo y perdemos riqueza.
[/media-credit] Juan Gutiérrez
Yo le haría dos preguntas críticas al 25-S. La primera, ¿hay algo humano que buscar en el otro lado o sólo hay hijoputas y criminales? ¿Es un búnker o lo estamos bunkerizando porque lo vemos a través de la imagen de enemigo? ¿Te diriges al otro (con tus críticas) como ser humano o chocas con la imagen de enemigo? Bueno, sobre esto ya hemos hablado suficiente. Y la segunda, ¿cuánto tiempo necesitamos para superar la maldición de Hegel que decía que la ciudadanía es incapaz de gobernarse a sí misma? Recordemos que el campamento de Sol duró sólo cinco semanas o que las asambleas barriales se han vaciado y achicado muchísimo en este tiempo. Construir es más difícil que destruir y sus tiempos son muy distintos. Si tomáramos el poder creo que no sabríamos muy bien qué hacer con él. ¿Cómo vamos a adquirir esa capacitación? ¿Exclusivamente por vías rápidas de enfrentamiento y tensión?
Rodear el Congreso tendría que añadir esa otra dimensión, ¿no?
Creo que sí. Hay que conocer, deslegitimar y poner en la picota todos los resortes escondidos que un parlamento tiene para funcionar en función de intereses que no son de la sociedad, sino de los que la oprimen. Decir lo indecible, presentar lo impresentable. Pero también necesitamos crear estructuras para que la ciudadanía se gobierne a sí misma. La auto-educación de la ciudadanía sólo puede ser un proceso lento y esa temporalidad choca con la búsqueda de eficacia directa e inmediata. Hay que resistir a la idea neoliberal de eficacia que se instala por todos lados: «no podemos perder el tiempo con procesos largos, muy vagos y abiertos, necesitamos frutos claros y tangibles ya».
Otra idea de cambio social implica también otra temporalidad.
Está madurando y calando una política ciudadana. No partidista, no troceada en partidos que seleccionan sólo lo que les favorece y perjudica al de enfrente. Una política sin jerarquías y no excluyente, muy anónima, donde todo el mundo es sustituible. Es un «cambio climático» que tendrá mareas altas y bajas, olas encrespadas y espumas, pero lo más importante es la ola de fondo. La ola de fondo es esa nueva política ciudadana que viene. Durante algún tiempo todavía, veremos infinitos juegos, engarces transitorios y tensiones entre la política de partidos y esa política ciudadana. Necesitamos los tiempos de un proceso histórico para superar la maldición de Hegel.
Por último, Juan, ¿por qué honrar al otro y no optar mejor por el antagonismo puro y duro contra quien obstaculiza nuestra potencia? ¿Por qué la paz y no la guerra?
Se pueden dar tantas respuestas a eso… No es una elección moral, sino de vida contra la muerte. La necesidad de la vida es compartir y aportar vida a otros. La guerra siembra y cosecha muerte. El objetivo de la guerra no es matar, pero es el medio para doblegar la voluntad de otro a la mía. Eso es nítido en el teórico de la guerra por excelencia, Von Clausewitz. Entre guerra y paz hay una elección de vida. No vida encorsetada en mí mismo como ser aislado. Ni siquiera en mi grupo con frontera cerrada hacia afuera. Porque empiezas declarando enemigo al de fuera y acabas buscando al enemigo interno. Eso es lo más bonito del 15-M: es un espacio de vida compartida pero sin bordes duros hacia afuera.
Otra entrevista con Juan Gutiérrez en Fuera de Lugar
Entrevistas sobre «paz positiva» o «paz de vida» en Fuera de Lugar
