**José Zepeda**.- Sr. Ramoneda, no ser indiferente significa pensar, significa decidir, significa actuar. Pero pareciera que todo va en contra de gastar las energías en esa dirección y la gente busca más bien una actuación menos azarosa, más cómoda, más placentera, más compradora.

**Josep Ramoneda**.- La indiferencia probablemente es una manera equivocada de reducir el riesgo. En realidad lo que se hace es aumentar el riesgo. Creo que la indiferencia fundamentalmente tiene tres componentes: uno, es la indiferencia entendida como algo contrario a la naturaleza del hombre según nos definió Aristóteles, que es la apolítica, la indiferencia como alejamiento de la política; este no es mi territorio, abandono de las responsabilidades y de los debates compartidos.

Otra acepción de la cuestión de la indiferencia, pero evidentemente muy ligada a la otra, es la indiferencia con los demás, es la sensación de que yo vivo en un espacio aislado, propio, es mío; a lo sumo es de un entorno muy reducido. Y los otros, como más diferentes y más alejados me parecen, más hostiles me resultan. Es una cierta forma de indiferencia respecto a los demás.

Y finalmente la indiferencia como una jerarquización: todo es igual, todo vale lo mismo, todo tiene la misma significación, es igual 40 muertos en un atentado que el último espectáculo de reality show, la pérdida absoluta del sentido de la jerarquía.

**JZ**.- ¿Y no influye en esta indiferencia de horizonte, el hecho de no tener por qué luchar? Yo sé que este libro usted lo escribió dedicado fundamentalmente al primer mundo. ¿No es así que el precio de la opulencia tiene como resultado la indiferencia?

**JR**.- Creo que en una de las cosas en que nos estamos encontrando en este momento es que el primer mundo, y Europa muy especialmente, ya Husserl decía a principios del siglo XX, que el problema de Europa es que estaba cansada y ahora más que cansada, está extremadamente fatigada y ha perdido buena parte de su capacidad de percepción y de sensibilización respecto a lo que está ocurriendo en el mundo. Le cuesta mucho aceptar que ya no tiene ni tendrá la centralidad que tuvo durante mucho tiempo. Y algo tiene que ver con esto, la cuestión de la indiferencia; es quizás una especie de actitud del que sabe que va a menos y se deja llevar un poco. Esta dimensión existe. En estos días hemos estado viendo muestras constantes del desconcierto en Europa.

Hay un chiste de un dibujante español que se llama Roto, que publica en El País, que lo explica muy bien, dice: *“parece que los árabes quieren ser como nosotros, el problema es que nosotros no sabemos qué queremos ser”*. Este es un poco el problema en que se encuentra Europa, anclada en unos clichés que cada día los hechos demuestran que ya no son válidos. Se les metió en la cabeza la idea de que el mundo árabe era una civilización que iba por nosotros, que era el enemigo por definición, que era incompatible con la democracia y no sé cuántas historias más… que estaba en manos de los fundamentalistas y de Al Qaeda, que solo a través de regímenes autoritarios apoyados desde occidente se le podía contener. Y de pronto resulta que la inmensa mayoría de los ciudadanos árabes ni quieren estos regímenes autoritarios ni mucho menos a Al Qaeda y al fundamentalismo islámico al que ya derrotaron hace tiempo. Y aparecen unas gentes que lo único que quieren es lo mismo que anhelaban los jóvenes europeos del ’68: poder hacer política personal, tener la libertad en el campo de las costumbres y conquistar espacios de democracia y de libertad razonables.

Europa no entiende nada porque estaba programada para otro cliché, estaba programada para una película que viene de hace 30 años cuando hubo revolución en Irán.

Bien, éste es el desconcierto que vive Europa y en parte, el primer mundo. Es haber perdido la noción del mundo en la medida en que ha ido perdiendo la centralidad en el mundo.

**JZ**.- A propósito del mundo árabe, durante varias décadas estos mismos jóvenes aguantaron a los regímenes totalitarios en los que vivían y, de repente, irrumpen en la escena pública, terminan de un momento a otro con la indiferencia. ¿Cómo se produce ese fenómeno?

**JR**.- Son problemas de cambios profundos en los que encontraríamos muchísimas explicaciones seguro y que no son fáciles de ejemplificar. Además, seguro que tendríamos que encontrar razones para cada caso. No se puede enjuiciar de la misma manera a Túnez que es un país relativamente pequeño, con una tradición laica bastante grande y con cierto nivel cultural y educativo, donde simplemente hay un momento en que ya no aguantan más el régimen de dictadura y lo hacen estallar; con un mundo tan particular y tan raro como el de Libia, país grande con muy pocos habitantes concentrados en el norte, con un dictador esperpéntico, pero con capacidad de repartir mucho dinero. Ni mucho menos con Egipto, un estado milenario, probablemente el que más continuidad tiene en todo el mundo, un estado con una continuidad de casi 4 mil años, por lo tanto relativamente fuerte, un país importante, con muchos millones de habitantes, un lugar estratégico, con mucha influencia en el mundo árabe donde probablemente lo que pesa más es una cierta incapacidad, un hartazgo de los ciudadanos de vivir tan constreñidos. Con unas relaciones personales muy poco evolucionada; con muchos problemas en el campo de las relaciones sexuales y de problemas entre personas. Hay un momento en que esto explota y genera una especie de revolución democrática de las costumbres.

Son casos muy diversos. Lo que pasa es que probablemente la tensión había llegado muy arriba en todos ellos, pues cuando unos han osado empezar, los otros han continuado y esto es lo que ha generado un efecto cadena; han visto que era posible.

Por eso es tan importante la intervención militar del primer mundo en Libia, porque si Libia gana, Gadafi consigue triunfar a partir de la vía de la masacre y Europa no reacciona y realmente no lo impide, habrá un modelo para los regímenes autoritarios. Lo que Túnez y Egipto no se atrevieron a hacer, responder masacrando a los ciudadanos, pues lo harán otros. Si Gadafi gana, no hay ninguna duda. El de Yemen, quizás porque todavía no se había enterado de que las Naciones Unidas habían cambiado de opinión y había autorizado, pues desató una terrible represión. Por eso es tan importante que Europa intervenga en este caso.

**El siglo de las luces**

**JZ**.- Como lector, si tuviera que hacer un resumen de lo que busca el libro *»Contra la indiferencia»*, diría que es la reivindicación del espíritu de la Ilustración; es decir, que cada uno piense por sí mismo, que se acuerde de la indignación, de la acción política y no obstante, usted lo sabe que en el primer mundo, y no solo en el primer mundo, hasta la enseñanza está en contra de esto; la enseñanza está dedicada más al aspecto técnico que a crear ciudadanos.

**JR**.- Si, hay una reivindicación de la tradición ilustrada y es una de las razones de ser de este libro. Pasó ya esta especie de período para mí, digo intelectualmente de la postmodernidad que probablemente era necesario para hacer un poco de limpieza de los excesos de la tradición moderna, que los hubo y que fueron extremadamente graves. Era hora de volver a las bases del pensamiento crítico y al ideal Kantiano de que cada cual sea capaz de pensar y decidir por sí mismo.

Hay una gran voluntad de reivindicación en algunos de los textos, casi en términos panfletarios, del pensamiento, de la razón crítica y sobre todo de una forma de traducción de esta reacción de la indignación, que es la lucha contra la injusticia flagrante, la lucha contra la situación de emergencia que me parece que es el punto contra el que es más fácil que nos pongamos de acuerdo. Es mucho más fácil ponerse de acuerdo para luchar contra una injusticia flagrante, que ponerse de acuerdo sobre qué es el bien. Y por tanto hay ciertamente toda una dimensión en esta dirección casi reivindicativa, casi programática en esta dirección.

Lo que pasa es que sí, es cierto, hay un problema importante que es una hegemonía ideológica conservadora, muy asentada, que viene de principio de los años ’80 y aunque podía parecer que la crisis podría cambiar, no parece que de momento las cosas vayan por aquí sino más bien todo lo contrario.

Lo que pasa también es que hay en el horizonte ideológico actual dos categorías casi incontestables que son: la idea de competitividad y el consumo. A veces he hablado del ciudadano contribuyente, competidor y consumidor. El consumo genera unos mecanismos de alienación muy complicados. Antes hablábamos de la alienación con cosas, con objetos. La alienación del consumo es fundamentalmente una relación; una relación que genera adicción que es: *‘compro’* y cuando ya obtengo lo que he comprado no me interesa en absoluto el objeto, sino la próxima cosa que compraré.

No compro para satisfacer un deseo, sino para satisfacer una pulsión y compro para tirar, porque estamos en una sociedad en que todo es desechable; nosotros y lo que consumimos.

Esta lógica del consumismo atrapa tremendamente y como dice Bernard Stiegler, *‘nos quita la libido y nos deja solo con la pulsión’*. Las pulsiones son aislantes. Lo que nos mueve a relacionarnos con los demás, a buscarles, a encontrarnos, a compartir, a hacer cosas es la libido. La pulsión es aislante, y detrás de la pulsión viene esta sociedad tan convertida en archipiélagos, en pequeñas gotas de gente, de pequeños grupos esparcidos y con escasa relación entre ellos.

Esto explica este furor por Facebook, que es una muestra de las carencias de esta sociedad. Los que se pasan el día colgados en Facebook son felices porque se hacen la idea de tener amigos; no la amistad real. Esto es muy característico de este momento.

**JZ**.- A propósito de lo que usted dice, hay gente que tiene hoy más que nunca una actitud fascinada respecto de las nuevas tecnologías. Por ejemplo, con lo que pasó en Túnez y Egipto se habla de *‘las primeras revoluciones digitales*’.

**JR**.- Sí. Es evidente que en estas revoluciones ha surgido un nuevo sujeto político que es el *‘blogger’*, de la misma manera que a finales de los ’60 surgió por una cosa fundamentalmente de aumento de la esperanza de vida, un sujeto político que no había existido hasta entonces, que era la juventud. La juventud tomó carta de naturaleza como sujeto político; pues ahora ha surgido el nuevo sujeto político que es el *‘blogger’*, pero esto no quiere decir que es lo principal ni lo más determinante de las revoluciones de estos países. Sí que han ejercido un papel, sí que han sido útiles, sí que han ayudado a despertar, a movilizar, a romper el miedo. Además ha habido gente que lo ha trabajado y que lo ha enseñado y que lo ha transmitido y, por tanto, en este sentido es importante, pero sin llegar a pensar que es el motor y la causa única o principal de esto.

Con las nuevas tecnologías pasa que cada vez que aparece un medio nuevo, hay este esnobismo, esta cosa de pensar que este descubrimiento es maravilloso, que es mejor que todo lo demás. Los medios son medios como dice su nombre; no son fines, son instrumentos. Los instrumentos, dependen de como se utilicen y para qué se utilicen. Hasta ahora yo he visto en mi vida aparecer muchos medios nuevos. Siempre me dijeron que el nuevo medio mataría a los anteriores. No he visto morir ninguno, he visto aparecer muchos, pero siguen existiendo los mismos que había cuando yo era pequeño: el periódico, la radio, el cine, después se le unió la televisión y después se le ha unido el teléfono móvil e Internet, y no sé cuantas cosas más. Los demás siguen con más o menos dificultades pero nunca ha desaparecido uno como consecuencia de la aparición de otros.

Ahora es evidente que los medios tienen sus cosas positivas y sus cosas negativas, pueden utilizarse bien o mal. Es cierto que la información es poder, pero toda la información puede ser igual a cero informaciones, si no tienes capacidad para moverte en ellas. Por tanto son instrumentos que aumentan nuestras potencialidades, pero que sea para bien o para mal ya depende mucho del uso que hagamos de ellos.

**El recurso del miedo**

**JZ**.- En el libro contra la indiferencia usted pide desmitificar el miedo y es muy difícil resistirse a una invitación de esta naturaleza, sobre todo quienes sabemos que el miedo paraliza y que el poder lo utiliza para mantener justamente en la indiferencia a los ciudadanos. Más allá del terrorismo, miedo a la pérdida del trabajo, a la inseguridad laboral. Miedo al crimen organizado, a perder la posibilidad de estar incluido y pasar a los excluidos. Es como para atemorizarse ¿verdad?

**JR**.- Sin ninguna duda y además si se añade a todo ello, la pérdida de los referentes culturales con los que se habían contenido estos miedos en el pasado.

Los científicos siempre han explicado que el gran problema del hombre es que vive en la incertidumbre, que el progreso es siempre la capacidad de domesticar, de controlar, de atemperar la incertidumbre. En ese sentido no progresamos, estamos más bien en regresión porque la incertidumbre ha aumentado espectacularmente y con tasas de paro juvenil del 40% como hay en España en este momento, indudablemente no ha decrecido en lo más mínimo.

Ahora, al lado de todo eso y al lado de esta realidad del ser que vive siempre de forma muy precaria y con la sensación de incertidumbre, nos encontramos también con una utilización sistemática, organizada y pensada del miedo. De la misma manera en que se condujo la lucha antiterrorista, la lucha contra Al Qaeda después de los atentados de 2001, demuestra una voluntad deliberada de atemorizar a la gente y generar un clima de pánico a base de convertir el tema del terrorismo islámico en el problema más importante el mundo.

Objetivamente no sé si es el número 23, el 24 o el 30, pero es un problema importante, pero hay otros muchísimo más urgentes, muchísimo más decisivos y muchísimos más importantes.

Pero todo el mundo sabe, el miedo paraliza, frena a las personas y ha habido una estrategia para conseguir esta paralización que está en el origen de lo que yo llamo *‘la cultura de la indiferencia’*.

**JZ**.- Una cosa más sobre el miedo. Si uno mira la historia, llega fácilmente a la conclusión que los gobernantes casi nunca han tenido problemas para imponer el miedo. Es como que si los seres humanos trajéramos uno o muchos genes que son *‘miedosos’*, capaces de aceptar seguridad a cambio de derechos humanos; seguridad a cambio de libertad, ¿no le parece horroroso esto de que seamos intrínsecamente conservadores?

**JR**.- No en vano Hobbes situó el origen del Estado en la renuncia a ciertos impulsos naturales en beneficio de mayor garantía de seguridad. Tiene su lógica, el hombre es un ser precario, un ser raro metido en medio de una naturaleza y de un universo en el que destaca por ser el menos homogéneo. Es un ser extraño que tiene dos cosas que se llaman razón y libertad, que no tiene nadie más en su entorno. Por eso no es raro y es lógico que el hombre sienta la sensación de que le rodean tal número de variables difíciles de controlar, que se sienta siempre con un grado de incertidumbre muy grande y cuando la incertidumbre es tal que se hace insoportable, es cuando se impone la conciencia de crisis.

**Dios no es la razón**

**JZ**.- Usted puede ponderar varios factores en su libro, pero hay uno que no pondera; que está absolutamente en contra y en cada momento en que aparece ese tema, usted es enfático en rechazarlo y es el que tiene que ver con la religión y con la fe.

**JR**.- Yo creo que basta dar un vistazo al mundo. Me gustaría que alguien me describiera alguna guerra en el trasfondo de la cual no haya un conflicto de tipo religioso. Seguro que encontrará muy pocas. La religión tiene mucho que ver con el poder, mucho que ver con las estructuras de sumisión. Siempre he dicho que no he visto nunca -si uno lo analiza muy bien- mejor teoría del poder que el libro de Job de La Biblia, en la que se explica de una manera rotunda cómo la clave del poder está en la brutalidad y que, por tanto, el realmente poderoso es aquel que es capaz de ser arbitrario, de castigar y cambiarle las reglas del juego a aquel que obedece y cumple escrupulosamente lo que se le exige.

Y sí, efectivamente creo que hay un elemento esencial de relaciones entre los hombres, que es la relación de poder y sobre esta relación de poder se han construido a imagen y semejanza de la idea de poder, las creencias religiosas. Sí, creo que son un factor de conflictividad muy grande en el mundo.

**JZ**.- ¿Y no hay ninguna posibilidad de una fe que esté más allá de una verdad revelada? Estoy pensando en la era axial donde se hablaba de una vida humilde, de una vida dedicada a los demás.

**JR**.- Yo creo en criterios de moral universal, pero no creo en criterios de fe, que forzosamente por definición tienen que ser… yo no los puedo definir; tienen que ser caprichosos, tienen que ser inefables, no tienen que ser susceptibles de ser sometidos a crítica. Por tanto yo no los puedo definir ni puedo pronunciarme sobre ello.

La frase *‘Dios existe*’ es una frase sin contenido, yo no puedo responder a una frase sin contenido; está allí, y el que la afirma tiene todo el derecho a afirmarla, pero no es una frase susceptible de análisis. Por tanto es una frase que se pronuncia pero que no transmite conocimiento.

**JZ**.- Ya lo decía usted al comienzo de nuestra conversación, es más fácil ponernos de acuerdo sobre otros temas más que ponernos de acuerdo sobre el bien. Y usted también habla del bien y del mal y parte de una base que creo, es hoy por hoy, compartida por muchísimos, de que el mal existe.

**JR**.- El mal es una cosa muy sencilla y sencilla de denunciar; es el abuso de poder, es algo tan simple como el abuso del poder. Cualquier experiencia de mal es una experiencia que se funda en el abuso de poder; el hombre que pega a la mujer, el empleado que maltrata a sus trabajadores… esto es el mal. El dictador que mata a su gente… son formas distintas de abuso de poder. El poder es un elemento consustancial en la especie humana porque las personas son diferentes. Si se pone juntas a dos personas hay siempre una diferencia de potencial; esta diferencia la llamamos poder y a partir de aquí, o se tiende al equilibrio o se va al abuso. Si se tiene el equilibrio se va en dirección de la estabilidad, del acuerdo, de la convivencia. Si uno pretende abusar del otro, pues entramos en el territorio del mal. Esto es el mal, no hay otra complicación que esta.

**JZ**.- ¿Y el bien?

**JR**.- El bien será siempre un ideal regulador, un equilibrio, la búsqueda de un campo en el que sea posible que cada cual, que todos nos expresemos lo más libre y completamente posible.

**La magnitud de la libertad de expresión**

**JZ**.- A propósito de que todos nos expresemos lo más libre y completamente posible; la libertad de expresión. Que cada uno diga lo que piensa y lo que quiera, pero, ¿también como quiera?

**JR**.- Soy partidario de la libertad de expresión con muy pocos límites y cada límite a la libertad de expresión me parece mortal. Siempre pecaré más por exceso que por defecto en la libertad de expresión. Me parece que cuando se ponen límites a la libertad de expresión, estamos siempre entrando en un terreno peligroso porque se sabe donde se ponen, pero no se sabe donde terminan.

**JZ**.- Estaba pensando fundamentalmente en el uso -y estamos justamente en España- de esta polarización tan extrema que la argumentación puede pasar del argumento a la grosería sin límites. ¿Es eso también libertad de expresión?

**JR**.- Puede ser de mal gusto, puede ser de muchas cosas, pero no impediré que alguien diga una cosa porque sea de mal gusto. La libertad de expresión en principio tiene un límite que es el cometer delito sobre los demás y mientras no se cometa un delito, incluso así, en algunos espacios, creo que más bien se tiene que ser generoso, que no se puede estrechar demasiado el cerco.

A mí me ha gustado mucho la sentencia del Tribunal de Estrasburgo, que castiga a España por haber condenado a Otegi, el líder de Batasuna, por haber dicho que el Rey es el jefe de los torturadores. Encuentro magnífico que Europa haya puesto a la justicia española en su sitio por este tema. Porque sí, efectivamente a uno le puede parecer un disparate, estar disconforme y todo lo que quieran, pero me parece que cabe que en el debate político, una persona pueda decir una expresión como esta. Porque si no, dónde ponemos el listón, este siempre es el mismo problema.

**JZ**.- De tal manera que yerran todos aquellos gobiernos del color que sean, que buscan justamente, poner límites muy precisos y concretos a la libertad de expresión.

**JR**.- Soy muy contrario a poner límites a la libertad de expresión más allá de los elementos básicos del código penal.

**JZ**.- Usted reivindica algo que me parece que es muy importante y complementario a la libertad de expresión y es la vocación de verdad, que no todo vale lo mismo.

**JR**.- Por supuesto, pero ya entramos en el territorio de los juicios morales de decir, *“yo reivindico esto, pero no tengo ninguna autoridad para impedirle a una persona que escriba deliberadamente contra la verdad”*. Entramos en el terreno de las opciones personales de cada uno, y lo que puedo hacer es denunciarle por escrito diciendo que esto es falso, pero no puedo impedir que lo diga.

**JZ**.- Usted ya comentaba esta actitud cansada, muchas veces tardía de la Unión Europea, que se ha construido además su imagen como una potencia pacífica y defensora de los derechos humanos, pero ha puesto como límite, para decirlo sin ambages de ninguna naturaleza, la compra de petróleo al Sr. Gadafi.

**JR**.- Menos mal que ahora algunos empiezan a rectificar. La historia de Europa tiene momentos terribles, pero tiene un momento muy interesante que es después de la Segunda Guerra Mundial, cuando hay gente suficientemente lúcida para darse cuenta de que se ha tocado fondo y no se puede volver a repetir. Hemos estado matándonos los unos a los otros durante 400 años, pues es hora de decir basta y de pensar una manera de que esto no pueda volver a pasar. Y la manera que se les ocurre a mí me parece que está muy bien, es la construcción del tabú de la guerra civil. Si nos ponemos juntos y formamos todos una unidad, todos somos del mismo lugar, por tanto las guerras entre nosotros serán las guerras civiles que son las más atroces de todas las guerras posibles. Pues creemos en el tabú de la guerra civil, y esto es el origen de Europa, con altibajos y muchas dificultades ha llegado bastante lejos.

Si a mi me llegan a decir que en los años ’50 o ’60 que un día desaparecería el franco y Francia lo asumiría con toda normalidad no me lo hubiese creído. La defensa del franco era algo en que todo el país iba detrás y cuando la moneda se sentía amenazada la unidad se producía inmediatamente. Bueno, pues Francia renunció al franco y tenemos la moneda única que se llama euro.

Hay que avanzar en la construcción política, porque se ha avanzado mucho en la económica y demasiado poco en la construcción política. Hay que devolver confianza a la gente en su relación con los mandatarios políticos, hay que recuperar el sentido de la política y hay que avanzar todavía mucho más en la cesión de soberanía por parte de los Estados, y solo así iremos en dirección de ser una gran potencia capaz de jugar un papel en el mundo en los equilibrios multipolares. Si no es así pronto será un balneario para turistas chinos fundamentalmente.

**JZ**.- Tengo la impresión que nunca le había importado tan poco a Europa, América Latina. Y sin embargo, los latinoamericanos piensan que de una u otra manera son lo que llamamos *‘occidentales a su manera’*, que de una u otra manera le rezamos al mismo Dios, aunque usted lo combata y que más allá de la ayuda al desarrollo y de algunos, está la posibilidad de acuerdos sobre convicciones comunes. ¿Estoy muy equivocado?

**JR**.- Bueno, es posible que sí. Hay un momento en que hay una cierta tendencia en mirar más hacia el Este. Se ha puesto de moda el mundo asiático, se ha ido extendiendo el tópico de que el eje del mundo se está desplazando hacia allí y esto ha hecho su efecto y ha hecho su mella. Pero también hay que decir que es indudable, que los países europeos especialmente están haciendo esfuerzos importantes para tener posiciones bien adquiridas en algunos países latinoamericanos. Y en ese sentido España ha hecho cosas muy importantes porque ha tomado un poder económico sustancial en la mayoría de estos países.

Por tanto, sí que ha habido un cierto giro psicológico en otra dirección y vivimos en estos momentos sobre la para mí, indescriptible fascinación de China, pero también al mismo tiempo ha habido, mayor presencia que en muchos otros momentos en América Latina y, sin duda, España nunca ha estado tan presente en América Latina como ahora.

*Josep Ramoneda, escritor, filósofo, periodista y actual director del Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona*