«Ένα βασικό εισόδημα θα μπορούσε να θέσει τέλος στη φτώχεια και στο φόβο της φτωχοποίησης», ήταν ένα από τα μηνύματα που θέλησαν να αφήσουν οι Ανθρωπιστές για το Παγκόσμιο Βασικό Εισόδημα στο 2ο Φόρουμ Αστικής Βίας που ολοκληρώθηκε πριν ένα μήνα στη Μαδρίτη. Με αυτή την ευκαιρία, πήραμε συνέντευξη από τον Άνχελ Μπράβο, ένα από τα μέλη τους και εισηγητή του εργαστηρίου που πραγματοποίησαν σε αυτό το φόρουμ.
Τη συνέντευξη πήραν ο Τony Robinson και η Juana Pérez Montero για λογαριασμό του ισπανικού γραφείου της Pressenza.
Το παγκόσμιο και χωρίς προϋποθέσεις βασικό εισόδημα σε ποιο βαθμό μπορεί να εξαλείψει την οικονομική βία, τη φτώχεια και, ως εκ τούτου, το φόβο της φτωχοποίησης;
Με το να είναι μια οικονομική παροχή που δίνεται σε κάθε άτομο για το γεγονός και μόνο ότι υπάρχει και επιτρέπει να καλυφθούν οι βασικές ανάγκες, και με τον όρο αυτό αναφέρομαι σε τροφή, ένδυση, κατοικία, τα πιο βασικά που καλύπτονται, επομένως μεγάλο μέρος της ανασφάλειας και του φόβου για το μέλλον που έχει ο κόσμος εξαφανίζεται, γιατί δεν έχουν πια τόσο άγχος απέναντι στο μέλλον. Αυτό οδηγεί στη μείωση της βίας.
Βέβαια, πολλές φορές ο κόσμος, καθώς είναι τόσο μα τόσο φοβισμένος για το μέλλον και δεν ξέρει τι να κάνει για να επιλύσει την οικονομική του κατάσταση, ληστεύει ή ασκεί βία σε άλλους, επομένως έχοντας αυτό το «μαξιλαράκι» που του επιτρέπει να ικανοποιήσει τις βασικές του ανάγκες, το επίπεδο της βίας μειώνεται πολύ. Και εξάλλου, από την άλλη μεριά, ο φόβος της φτωχοποίησης είναι το μίσος για τους φτωχούς.
Ήδη εμείς λέμε ότι είναι κάτι περισσότερο από ξενοφοβία, ότι το μίσος για τον ξένο είναι ο φόβος της φτωχοποίησης, γιατί όταν ένας πλούσιος ξένος έρχεται στη χώρα μας, του ανοίγονται όλες οι πόρτες, πρόκειται δηλαδή μάλλον για μίσος προς τους φτωχούς. Επομένως, θα λέγαμε ότι σήμερα στο φτωχό μπαίνουν ετικέτες όπως ενοχλητικός, επικίνδυνος, κλπ.
Με ένα βασικό εισόδημα αυτό σταματά να υπάρχει, γιατί ο κόσμος δεν έχει λόγο να κλέψει, δεν είναι επικίνδυνος, μπορεί να συμμετέχει κοινωνικά περισσότερο, αυτό είναι πολύ σημαντικό σήμερα ο κόσμος που έχει λίγους οικονομικούς πόρους πρέπει να περνά όλη τη μέρα ψάχνοντας πώς να καλύψει τις ανάγκες του και δεν μπορεί να κάνει τίποτα, δεν μπορεί να συμμετέχει σε τίποτα· επομένως αυτός που έχει αυτό το «μαξιλαράκι» που του επιτρέπει κάποια ηρεμία, θα επιτρέψει στον κόσμο επίσης να συμμετέχει περισσότερο, τόσο σε επίπεδο κοινωνικό όσο και πολιτικό, όπως να αγωνιστεί για τα δικαιώματά του…και διάφορα άλλα πράγματα. Επίσης η παροχή του εισοδήματος θα συνεισφέρει στην εξάλλειψη του φόβου της φτωχοποίησης.
Ορισμένα μέλη αυτής της συλλογικότητας (Ανθρωπιστές για το Βασικό Εισόδημα) εμπλακήκατε στη ΛΝΠ[1] του 2014 πάνω σε αυτό το θέμα. Αργότερα πήρατε το δικό σας δρόμο…
Ναι, υπήρξαμε μετά από την ΛΝΠ , που ήταν από μια άποψη αποτυχία, γιατί έπρεπε να μαζέψουμε πεντακόσιες χιλιάδες υπογραφές αλλά μαζέψαμε 150.000. Όταν οργανώθηκε η ΛΝΠ, περιμέναμε πολύ κόσμο αλλά τον ίδιο εκείνο χρόνο εμφανίστηκαν οι Podemos και η πλειοψηφία αυτών που προωθούσαμε αυτή τη Λαϊκή Νομοθετική Πρωτοβουλία πήγαν στους Podemos και μείναμε τρεις άνθρωποι με όλη τη ΛΝΠ επάνω μας και δεν μπορέσαμε να ανταποκριθούμε. Επομένως κατά κάποιο τρόπο ήταν αποτυχία αλλά και δεν ήταν, γιατί ενημερώσαμε πάρα πολύ κόσμο και μετά από αυτό οργανώθηκε μια συλλογικότητα από πολλές οργανώσεις που ονομάστηκε Βασική Παλίρροια ενάντια στην Ανεργία και στην Αβεβαιότητα, στην οποία ήμασταν εμείς εκεί μέχρι που η Βασική Παλίρροια πήρε μια κατεύθυνση περισσότερο προς τα ελάχιστα εισοδήματα για τους φτωχούς κι εμείς σκεφτήκαμε πως όχι, πως έπρεπε να αγωνιστούμε για ένα βασικό εισόδημα για όλο τον πληθυσμό, είτε είναι φτωχός είτε πλούσιος ή οτιδήποτε.
Μπορείς να μας εξηγήσεις; Σε τι συνοψίζεται η δική σας ματιά απέναντι στο βασικό εισόδημα;
Είναι πολύ διαφορετική. Είναι άλλη έννοια, δεν είναι μόνο ότι πρέπει να δίνεις μια μικρή ελεημοσύνη, όπως είναι τα βασικά εισοδήματα στους φτωχούς, αλλά ότι πρέπει να καλύπτεις ένα ανθρώπινο δικαίωμα που είναι το ανθρώπινο δικαίωμα της διαβίωσης και αυτό το καλύπτει το παγκόσμιο βασικό εισόδημα. Είναι η δική μας οπτική γωνία, που είναι περισσότερο υπαρξιακή. Το λέμε πάντα. Και τι σημαίνει αυτό; Ότι εμείς σκεφτόμαστε ότι ένα βασικό εισόδημα με το να επιτρέπει στον κόσμο να καλύπτει τις ανάγκες του θα έδινε επίσης περισσότερη ελευθερία στον κόσμο, ελευθερία με την έννοια ότι θα μπορούσε να επιλέξει περισσότερο τι θα κάνει με τη ζωή του, με το να μην περνά ο κόσμος όλη τη μέρα να σκέφτεται πώς θα φάει, πώς θα πληρώσει το διαμέρισμά του τον επόμενο μήνα…γιατί θα είχε μεγαλύτερη ηρεμία με αυτό το βασικό εισόδημα, θα επέτρεπε στον κόσμο περισσότερη ελεύθερη νοητική ενέργεια και ο κόσμος σίγουρα θα άρχιζε να προβληματίζεται τι πρέπει να κάνει με τη ζωή του, τι είδος ζωής κάνει, συμπεριλαμβανομένου κάποιου πράγματος πολύ σημαντικού για μας: θα επέτρεπε επίσης σε πολύ κόσμο να θέσει το ερώτημα ποιο είναι το νόημα της ζωής του εδώ, γιατί βρίσκεται εδώ, που είναι αυτό που έλεγα προηγουμένως, τι θέλει να κάνει με τη ζωή του…Αυτή είναι εν ολίγοις η θέση μας.
Έχετε προωθήσει το ντοκιμαντέρ «RBUI (2) , το δικαίωμά μας στη ζωή». Έχετε δημοσιεύσει ένα βιβλίο «RBUI, Ερωτήσεις και απαντήσεις. Μια ματιά από τη σκοπιά του Παγκόσμιου Ανθρωπιστικού Kινήματος», μιλήστε μας γι αυτά…
To ντοκιμαντέρ το προωθήσαμε μαζί με την Pressenza- εσάς. Υπάρχουν πολλά ντοκιμαντέρ πάνω στο βασικό εισόδημα, το δικό μας, που το σκηνοθέτησε ο φίλος μας Άλβαρο Όρους, συνέλεξε πολλές μαρτυρίες και γνώμες υπερασπιστών του βασικού εισοδήματος από όλο τον κόσμο, κυρίως από πολλές γυναίκες…και η γνώμη των γυναικών στους κύκλους του βασικού εισοδήματος δεν αντιπροσωπευόταν καλά. Στο δικό μας ντοκιμαντέρ καταγράφεται η γνώμη πολλών ενεργών γυναικών υπέρ του βασικού εισοδήματος και επίσης εξηγεί την ανθρωπιστική οπτική γωνία πάνω στο βασικό εισόδημα. Άρεσε πολύ σε όλους τους κύκλους του βασικού εισοδήματος και προβάλλεται σε πάρα πολλά μέρη. Μας φάνηκε μια εξαιρετική εμπειρία. Και το βιβλίο μας πήρε πάνω από δυο χρόνια να το κάνουμε· ήταν μια συλλογική δουλειά· συλλέξαμε, συμβουλευτήκαμε ένα σωρό βιβλία και άρθρα που υπήρχαν πάνω στο βασικό εισόδημα και προσπαθήσαμε να αντανακλά τη γνώμη μας, αυτή τη γνώμη που σου έλεγα πριν, την υπαρξιακή, αλλά επίσης από τη σκοπιά μιας νέας οικονομίας περισσότερο βασισμένης, περισσότερο επικεντρωμένης στο ανθρώπινο ον και επίσης με μια κοινωνική σκοπιά περισσότερης πραγματικής δημοκρατίας και περισσότερης συμμετοχής των πολιτών σε όλες τις αποφάσεις που λαμβάνονται.
Επομένως, σε αυτό το βιβλίο μέχρι τώρα ίσως δε δώσαμε όλη τη σημασία που έχει, ίσως επειδή το ντοκιμαντέρ το επισκίασε λιγάκι αλλά κάνουμε πολλές παρουσιάσεις σε βιβλιοπωλεία, οργανισμούς και εργαστήρια επίσης πάνω στο βιβλίο. Το εργαστήριο είναι λίγο παιχνίδι κατά το ήμισυ …Ασχολούμαστε με το θέμα της προώθησης του βιβλίου επίσης.
Κάθε φορά βλέπετε πιο εφικτό ένα βασικό εισόδημα ή όχι;
Υπάρχουν διαφορετικές γνώμες μεταξύ μας. Μερικοί είμαστε πιο απαισιόδοξοι και το βλέπουμε πιο μακρινό, γιατί σκεφτόμαστε ότι, προκειμένου να εγκαινιαστεί το παγκόσμιο βασικό εισόδημα χωρίς προϋποθέσεις, πρέπει να προκληθεί μια αλλαγή στο μυαλό των ανθρώπων κι αυτό δεν είναι τόσο εύκολο, κυρίως γιατί υπάρχουν ακόμα πολλές προκαταλήψεις βαθιά ριζωμένες, όπως η βιβλική προκατάληψη να κερδίζεις το ψωμί σου με τον ιδρώτα του προσώπου σου, αν δεν προσπαθήσεις και δεν το αξίζεις, δεν μπορούν να σου δώσουν χρήματα· αυτό είναι πολύ βαθιά ριζωμένο.
Επίσης υπάρχει μια άλλη προκατάληψη ότι η δουλειά δίνει αξιοπρέπεια και ότι η δουλειά είναι το πιο σημαντικό πράγμα στη ζωή, είναι το νόημα της ζωής. Υπάρχουν λοιπόν πολλές προκαταλήψεις βαθιά χωμένες στα κεφάλια ακόμα, που είναι δύσκολο να τις πολεμήσεις. Ωστόσο υπάρχουν ειδικοί που δεν είναι ανθρωπιστές, για παράδειγμα ένας εδώ στην Ισπανία πολύ γνωστός που ονομάζεται Niño Becerra που ήταν στο Συμπόσιο για το Βασικό Εισόδημα πριν δυο βδομάδες στη Βαρκελώνη και ο οποίος λέει ότι είναι υπόθεση πέντε ετών γιατί για πράγματα που έχουν συμβεί, για παράδειγμα το φόρουμ του Νταβός, το οικονομικό φόρουμ που είναι η αποκορύφωση του νεοφιλελευθερισμού, ή ακόμα το ΔΝΤ (3) μιλούν για το ότι το παγκόσμιο και χωρίς προϋποθέσεις βασικό εισόδημα είναι σχεδόν αναπόφευκτο, γιατί διαφορετικά το σύστημα, έτσι όπως το αντιλαμβανόμαστε , οδεύει προς την καταστροφή· προς την καταστροφή γιατί η αυτοματοποίηση αυξάνεται. Συγκεκριμένες μελέτες λένε ότι σε 15 χρόνια το πολύ το 50% των τωρινών θέσεων εργασίας θα εξαφανιστούν και θα υπάρξει ένας σωρός ανέργων και αυτό θα προκαλέσει ένα κοινωνικό χάος τέτοιο που, αν δεν εγκαινιαστούν μέτρα όπως ένα χωρίς προϋποθέσεις βασικό εισόδημα, αυτό μπορεί να είναι η ολική καταστροφή του συστήματος που γνωρίζουμε.
Επομένως, όχι από αλτρουισμό αλλά για να αποφύγουν να καταρρεύσει το σύστημα που σε εκείνους δίνει πολλές οικονομικές απολαβές, εκείνοι πιστεύουν σε ένα βασικό εισόδημα που θα ήταν ένα είδος ελεημοσύνης στον κόσμο για να σταματήσουν τις διαμαρτυρίες και τη δυσαρέσκεια. Ο Niño Becerra το ανέπτυσσε περισσότερο και έλεγε ότι στο μέλλον, σύμφωνα με την τάση για την οποία έγραψε ο Άλντους Χάξλεϋ στον «Ευτυχισμένο Κόσμο» του εδώ και χρόνια, λέει ότι θα υπάρχει ένα τρίπτυχο που θα είναι το παγκόσμιο βασικό εισόδημα, η νόμιμη μαριχουάνα και ελεύθερος χρόνος για όλο τον κόσμο για να αποκοιμίζουν τις συνειδήσεις, δηλαδή το βασικό εισόδημα όπως την αντιλαμβάνονται τα φιλελεύθερα μέσα το FMI, είναι κατά κάποιο τρόπο ένα μέτρο για να κλείσουν τα στόματα και για να αποκοιμηθεί ο κόσμος, αν έχει από πάνω και μαριχουάνα και ελεύθερο χρόνο, φανταστικά! ‘Ολος ο κόσμος κοιμάται ήσυχος και εκείνοι να συνεχίζουν να πλουτίζουν. Άρα πρέπει να προσέχουμε ποιο είδος βασικού εισοδήματος υποστηρίζουμε.
Αυτό που υποστηρίζουμε εμείς δεν καταργεί τίποτα από την κατάσταση της ευημερίας, συμπληρώνει τη δωρεάν εκπαίδευση, τη δωρεάν υγεία, τη στήριξη της κατοικίας και πολλών άλλων πραγμάτων… Δηλαδή πρέπει να προσέχουμε πολύ το είδος του χωρίς προϋποθέσεις βασικού εισοδήματος που υποστηρίζουμε, πρέπει να προσέχουμε πολύ.
————————
[1] Iniciativa Legislativa Popular (ILP) = Λαϊκή Νομοθετική Πρωτοβουλία
[2] Renta Basica Universal e Incondicional (RBUI)= Παγκόσμιο και Χωρίς Προϋποθέσεις Βασικό Εισόδημα
[3] Fondo Monetario Internacional (FMI) = Διεθνές Νομισματικό Ταμείο
————————
Μετάφραση από τα ισπανικά για την ελληνική PRESSENZA: Μαρία Κολιάκου.
