Πήραμε συνέντευξη από τον ανθρωπιστή βουλευτή του Frente Amplio [σ.τ.σ: Ευρύ Μέτωπο], Tomás Hirsch, μετά από την πρόσφατη επίσκεψή του στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη, ρωτώντας τον κατ’ αρχάς σε ποιο πλαίσιο και για ποιους λόγους έγινε το ταξίδι του στην περιοχή.
Tomás Hirsch: Ανήκω – αν και είμαι κάπως ειδική περίπτωση – σε δύο κοινοβουλευτικές ομάδες φιλίας. Στην Κοινοβουλευτική Ομάδα Φιλίας Χιλής-Ισραήλ και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα Φιλίας Χιλής-Παλαιστίνης. Όντας μέλος και στις δυο ομάδες ήθελα να δώσω ένα μήνυμα ότι αντί να πρέπει κάποιος να πάρει θέση και να ανταγωνίζεται, θα ήταν ίσως καλύτερο να αναζητήσει γέφυρες επικοινωνίας, διαλόγου και συμφιλίωσης μεταξύ των δύο λαών. Η Κοινοβουλευτική Ομάδα Φιλίας Χιλής-Ισραήλ διοργάνωσε αυτό το ταξίδι για να γνωρίσει την πραγματικότητα του Ισραήλ και της Παλαιστίνης. Ταυτόχρονα δυστυχώς, διοργανώνεται επίσης ταξίδι από την ομάδα της Χιλής-Παλαιστίνης, η οποία πηγαίνει στην Παλαιστίνη και επίσης σύντομα στο Ισραήλ. Λέω δυστυχώς γιατί θα ήθελα να είμαι και στις δύο ομάδες και να μοιραστώ την εμπειρία πιο βαθιά. Αλλά υπάρχει και ένα προσωπικό ενδιαφέρον, αποφασίζω να πάω, γιατί εδώ και πολλά χρόνια είμαι στενά συνδεδεμένος με αυτή τη διαδικασία. Αρχικά, για οικογενειακούς λόγους, δεδομένου ότι είμαι από μια εβραϊκή οικογένεια. Στη συνέχεια ιδιαίτερα για την προσπάθεια που κάναμε από το 2010 έως το 2014 να κάνουμε γνωστό το ρεύμα του Νέου Ανθρωπισμού τόσο το Ισραήλ όσο και στην Παλαιστίνη και να προσπαθήσουμε να εισάγουμε μια νέα ματιά για τη λύση της σύγκρουσης. Δεν πήγε καλά, η διαδικασία αυτή δεσμεύει βαθιά ολόκληρη την περιοχή και αποτύχαμε στην προσπάθειά μας. Αλλά ήθελα να επιστρέψω και να δω τι συμβαίνει σήμερα, τι λένε σήμερα οι αρχές αλλά και άλλες πληθυσμιακές ομάδες των χωρών και ως προς το σήμερα και ως προς το μέλλον.
Σε εκείνες τις προηγούμενες επισκέψεις, από το 2010 έως το 2014, έκανες πολλές φιλίες και επαφές με προοδευτικούς οργανισμούς της περιοχής, οπότε είχες μια προηγούμενη εικόνα της κατάστασης. Τί άλλαξε στην εικόνα με αυτό το ταξίδι;
Σήμερα κερδίζει η έντονη απαισιοδοξία, υπάρχει μια αίσθηση βαθιάς απογοήτευσης, ένα είδος θραύσης οράματος για όλους εκείνους που με κάποιο τρόπο προσβλέπουν σε μια λύση της σύγκρουσης που να είναι δίκαιη για τα δυο μέρη. Συγκεκριμένα, μιλώ για τον κόσμο που κάποιος θα μπορούσε να καλέσει προοδευτικό, από τα αριστερά. Η κατάσταση έχει επιδεινωθεί. Στο Ισραήλ έχει εγκατασταθεί μια ακραία δεξιά κυβέρνηση, η οποία – στο όνομα της ασφάλειας – διατηρεί ένα καθεστώς στο οποίο τίποτα δεν κινείται, τίποτα προχωρά, δεν συναντά λύσεις στη σύγκρουση. Αντίθετα καθυστερεί. Στην Παλαιστίνη από την άλλη πλευρά, αυτό που αποκόμισα τουλάχιστον με τους ανθρώπους που συναναστράφηκα, είναι η αίσθηση ότι η κυβέρνηση επίσης καθυστερεί, υπάρχει μεγάλη διαφθορά, δεν προκαλούνται δημοκρατικές εκλογές για να αναδείξουν την επόμενη ηγεσία και όλοι περιμένουν να δουν τι θα συμβεί με τον Πρόεδρο Abas, ποιος θα είναι ο αντικαταστάτης του, γιατί είναι μεγάλος σε ηλικία. Και κατά κάποιο τρόπο μεταφέρεται η αίσθηση ότι οι δύο πλευρές επιθυμούν να διατηρήσουν το υπάρχον status quo, να παραμείνουν στην εξουσία χωρίς να επεξεργάζονται κανένα σχέδιο πραγματικής αλλαγής της κατάστασης. Αυτό στο Ισραήλ προκαλεί μια πολύ μεγάλη απογοήτευση σε ευρείς κοινωνικούς τομείς, οι οποίοι με τη σειρά τους, δεν είναι πλειοψηφία στις εκλογές και έτσι δεν μπορούν να αλλάξουν την κατεύθυνση των γεγονότων. Έχει δημιουργηθεί μια μεγάλη αίσθηση φόβου, πιστεύουν ότι είναι κυκλωμένοι από εχθρούς που ετοιμάζονται να επιτεθούν και έτσι ενισχύεται η κατοχή, διευρύνονται οι οικισμοί, ενισχύεται το τείχος και αυτό δημιουργεί μια διάχυτη αίσθηση αδιεξόδου ως προς τη λύση του ζητήματος. Αυτό είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που είδα σε προηγούμενες επισκέψεις. Σε αυτό το ταξίδι δεν σταμάτησαν να μου μιλούν για τη συνθήκη του Όσλο, την ώρα που οι δυο πλευρές είχαν βρεθεί πιο κοντά στην ειρήνη, τον Γιτζάκ Ράμπιν, ο οποίος κάποτε είχε φτάσει σε λύσεις μέσα από τις ειρηνευτικές διαδικασίες με την PLO και τον Γιασέρ Αραφάτ. Σε αυτό το ταξίδι όλο αυτό το πλαίσιο κατέληγε στη δολοφονία του Ράμπιν ως κάτι που δεν έχουν καταφέρει να ενσωματώσουν και να κατανοήσουν καθώς μετά από αυτήν κόπηκε βίαια η διαδικασία για την ειρήνη.
Ποια είναι η κατάσταση στη Γάζα;
Ήμουν στο Ισραήλ και στη Δυτική Όχθη, στη Ραμάλα και στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, δεν πήγα στη Γάζα αυτή τη φορά. Η κατάσταση είναι περίεργη γιατί, από τη μια πλευρά, υπάρχει πολύ μεγάλη ένταση. Η Γάζα δεν βρίσκεται στα χέρια της Παλαιστινιακής Εθνικής Αρχής, βρίσκεται στα χέρια της Χαμάς, η οποία έχει μια εντελώς διαφορετική πολιτική, θρησκευτική και εθνική στάση από αυτήν της Παλαιστινιακής Αρχής. Στην πραγματικότητα, η εξουσία λαμβάνεται δια της βίας, πολλοί άνθρωποι σκοτώνονται και η ίδια η Παλαιστινιακή Εθνική Αρχή τους κατηγορεί για το γεγονός ότι δεν μπορούν να αναπτύξουν μια δημοκρατική εκλογική διαδικασία.
Γιατί λέγεται πως έχουν «απαγάγει» 2 εκατομμύρια Παλαιστίνιους στη Γάζα. Από την άλλη, βρίσκονται σε μια διαρκή σύγκρουση με το Ισραήλ, η οποία είναι πολύ βίαια, γιατί πυροβολούν και σκοτώνουν ανθρώπους, νέους ανθρώπους, παιδιά από τη Γάζα που πλησιάζουν τον μεθοριακό φράχτη. Την ίδια στιγμή, όμως, είναι παράξενο, είναι ο τόπος από τον οποίο το Ισραήλ αποσύρθηκε, εκκένωσε αυτά τα εδάφη, κατεδάφισε τους οικισμούς. Όλως παραδόξως, στη Γάζα έχει αποδειχθεί ότι είναι δυνατή η αποχώρηση από τα εδάφη, η κατεδάφιση των οικισμών και η παράδοση της εξουσίας στους Παλαιστίνους. Αυτό έχει συμβεί ήδη.
Μετά από όλα όσα είδες, τόσες συνομιλίες, συσκέψεις και συναντήσεις με τους πιο ενδιαφέροντες ανθρώπους στην περιοχή, ποια είναι τα συμπεράσματά σου και θα πρότεινες;
Μετά από τις πάνω από 25 συσκέψεις, συνομιλίες, με τους κύκλους των επισήμων, με τον στρατό, με διάφορους προοδευτικούς κύκλους, ακαδημαϊκούς, επιστήμονες, ΜΚΟ, περιβαλλοντολόγους, με διαφορετικά πνευματικά ρεύματα, τελικά κατέληξα σε κάτι που, τουλάχιστον όταν το πρότεινα, φάνηκε αρκετά εύκολο σε όλους και θα έλεγα ακόμα κατηγορηματικά σαφές: το πρώτο πράγμα εδώ είναι να υπάρξει συμμόρφωση με τις αποφάσεις των Ηνωμένων Εθνών.
Τα Ηνωμένα Έθνη έχουν πολλές ατέλειες, πολλές αδυναμίες, χωρίς καμία αμφιβολία θα πρέπει να αναμορφωθούν πλήρως, αλλά, στο μεταξύ, είναι ο οργανισμός στον οποίο στηριζόμαστε σε παγκόσμιο επίπεδο ότι θα ανταποκριθεί στις συγκρούσεις που αντιμετωπίζουν οι χώρες, οι πολιτισμοί ή οι κοινωνίες. Και τα Ηνωμένα Έθνη έχουν εκδώσει πολύ σαφείς αποφάσεις σχετικά με αυτό το ζήτημα, όχι λίγες αλλά πολλές..
Όλες λένε βασικά το ίδιο πράγμα: «Τα κατεχόμενα εδάφη πρέπει να επιστραφούν». Στη Μέση Ανατολή υπάρχει μια πολύπλοκη σύγκρουση ανάμεσα στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη, η οποία έχει πολλές πλευρές και πολλά προβλήματα για τα οποία πρέπει να αναζητηθούν λύσεις. Υπάρχει όμως ένα προκαταρκτικό ερώτημα, και θα έλεγα πως για μένα αυτό ήταν το πιο σημαντικό σε αυτό το ταξίδι, να καταλάβω το προκαταρκτικό ερώτημα. Σήμερα υπάρχουν εδάφη κατεχόμενα από το Ισραήλ, από ένα Κράτος που έχει καταλάβει εδάφη που δεν του ανήκουν. Αυτό είναι πολύ σαφές και κανείς στο Ισραήλ δεν θα σας το αρνηθεί.
Μπροστά σ’ αυτό, αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να επιστρέψουμε τα κατεχόμενα εδάφη όπως είχε προτείνει ο Silo. Να επιστραφούν τα κατεχόμενα εδάφη! Όλα τα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών το λένε: να επιστραφούν τα κατεχόμενα εδάφη.
Λέγεται ότι «δεν μπορούμε να επιστρέψουμε τα κατεχόμενα εδάφη για λόγους ασφαλείας». Λάθος. Η ασφάλεια είναι εγγυημένη. Πρώτον, από έναν από τους ισχυρότερους στρατούς στον κόσμο. Δεύτερον, από ένα τείχος, με τον οποίο θα πρέπει να δούμε τι θα γίνει, αλλά προς το παρόν είναι εκεί. Με εξαίρεση τη Γάζα, σε γενικές γραμμές, η βία έχει μειωθεί. Για παράδειγμα, στα σύνορα του Ισραήλ με τη Συρία, που είναι μια χώρα σε κατάσταση πολέμου, δεν υπάρχει σύγκρουση και είναι ένας φράχτης, δεν συμβαίνει τίποτα στα σύνορα. Επομένως, το ζήτημα της ασφάλειας είναι μια δικαιολογία, δεδομένου ότι το Ισραήλ διαχειρίζεται την ασφάλειά του όπως λίγες χώρες στον κόσμο.
Δεύτερον, λέγεται πως τα κατεχόμενα εδάφη δεν μπορούν να επιστραφούν για εκεί υπάρχουν οικισμοί με πληθυσμό 450.000 – 500.000 ανθρώπους. Το Ισραήλ έχει ήδη διαλύσει οικισμούς τρεις φορές: στη Γάζα, στο Σινά και στην ίδια τη Δυτική Όχθη. Το έκανε. Αφού λήφθηκε η πολιτική απόφαση, με την έγκριση του Ανώτατου Δικαστηρίου, το έκανε. Μπορεί να το ξανακάνει μια χαρά. Υπάρχουν πάντως και άλλες λύσεις με διατήρηση των οικισμών – τουλάχιστον του 80% αυτών με συμφωνία ανταλλαγής εδαφών – δηλαδή, υπάρχουν λύσεις.
Η άποψή μας είναι ότι κατ’ αρχάς πρέπει να επιστραφούν τα κατεχόμενα εδάφη. Αφού λυθεί αυτό, μπορούμε να συζητήσουμε τα προβλήματα της σχέσης μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστίνης. Θεωρούμε ότι η λύση είναι δύο Κράτη, βάσει των συμφωνιών των Ηνωμένων Εθνών και τον διαμερισμό που έγινε το 1948. Πρέπει να συζητήσουμε το ζήτημα της επιστροφής, της αποζημίωσης για κατάσχεση γης, ζητήματα θρησκείας, γλώσσας, πολλά ζητήματα. Όμως αυτά δεν έχουν καμία σχέση με τη συνεχή κατοχή εδαφών για 51 ολόκληρα χρόνια. Και αυτό που ρωτούν πολλοί είναι: Πόσο ακόμα; Άλλα 50 χρόνια; Άλλα 100 χρόνια;
Η επιστροφή των κατεχόμενων εδαφών θέτει τις ελάχιστες προϋποθέσεις για διάλογο. Ένας ουσιαστικός διάλογος, μια επίλυση της σύγκρουσης δεν είναι εφικτά, αν δεν υπάρξει πρώτα επιστροφή των κατεχόμενων εδαφών. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία, εκτός από λόγους εσωτερικής πολιτικής, διότι αυτό επιτρέπει στην ακροδεξιά του Ισραήλ να παραμένει στην εξουσία, τροφοδοτώντας το αίσθημα της ανασφάλειας και του φόβου, του φόβου που τους ενώνει, του φόβου που τους συντηρεί.
Μια τελευταία ερώτηση σχετικά με την περιοχή της Μέση Ανατολής, εκτός από την περιοχή που επισκέφθηκες.
Η κατάσταση σε αυτή την περιοχή είναι πολύ πιο πολύπλοκη από αυτό που βλέπετε, γιατί δεν πρόκειται μόνο για μια σύγκρουση μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστίνης, διακυβεύονται σημαντικά συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων.
Είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες που βλέπουν το Ισραήλ και άλλες χώρες ως βάσεις για τα συμφέροντά τους σε μια μεγάλη περιοχή που εκτείνεται ως την Ασία και ως τη Βόρεια Αφρική. Είναι η Ρωσία με τα κολοσσιαία γεωπολιτικά και οικονομικά συμφέροντα, για τη διακίνηση του δικού της πετρελαίου και φυσικού αερίου, αλλά κυρίως για εξόρυξη πετρελαίου και φυσικού αερίου από το Ιράν στη Μεσόγειο και στον υπόλοιπο κόσμο. Υπάρχουν τα συμφέροντα του Ιράν, το οποίο είναι τεράστια δύναμη ακόμα και αν το βλέπετε ως λιγότερο σημαντικό, αλλά είναι μια πολύ μεγάλη χώρα με 5.000 χρόνια ιστορίας, με ισχυρό θρησκευτικό και πολιτιστικό υπόβαθρο, με μεγάλο πληθυσμό και που σαφώς έχει τα δικά του γεωπολιτικά συμφέροντα. Υπάρχει η Κίνα, την βλέπετε πολύ λιγότερο γιατί έχει τις μορφές που ήδη γνωρίζουμε από άλλα μέρη του κόσμου, χαμηλό προφίλ, συμπεριφέρεται με διαφορετικό τρόπο, με απαλό τρόπο, δεν πετάει τους Αμερικανούς έξω, αλλά έχει ισχυρά συμφέροντα και διατηρεί μια πολύ στενή σχέση με το Ισραήλ, κυρίως λόγω της επιστήμης και της τεχνολογίας του Ισραήλ, το οποίο είναι κάτι που τους ενδιαφέρει. Έτσι όλα αυτά συναντιούνται εδώ.
Και μετά υπάρχουν οι συγκρούσεις με τον κόσμο του Ισλάμ. Ο σουνιτικός κόσμος δεν έχει καμία σχέση με τον Σιιτισμό του Ιράν. Υπάρχουν λοιπόν ζητήματα που είναι δύσκολο να κατανοήσουμε από εδώ, αλλά υπάρχουν σύνδεσμοι μεταξύ της Σαουδικής Αραβίας και του Ισραήλ, που βλέπουν τον Σιιτισμό ως κοινό εχθρό και την Αίγυπτο, που είναι επίσης σουνιτική και κλείνει τα σύνορα στη Γάζα, γιατί είναι εντελώς κλειστοί.
Με άλλα λόγια, αυτή είναι μια σύγκρουση και μια περιοχή όπου συγκλίνουν τεράστια πολιτικά, οικονομικά, πολιτιστικά και θρησκευτικά συμφέροντα πολλών ακόμα παραγόντων. Και αυτό, αντί να διευκολύνει την επίλυση της σύγκρουσης, τη δυσχεραίνει απίστευτα.
Για να μην αναφέρουμε τη βιομηχανία των όπλων. Για την αμερικανική βιομηχανία όπλων, της οποίας οι μεγαλύτεροι πελάτες δεν βρίσκονται στο Ισραήλ αλλά στη Σαουδική Αραβία, το Κατάρ και άλλες χώρες του Περσικού Κόλπου, οι οποίες είναι με τη σειρά τους οι μεγαλύτερες πετρελαιοπαραγωγοί στον κόσμο. Είναι ο ίδιος αγώνας των ισραηλινο-ιρανικών εξοπλισμών, που φυσικά τροφοδοτεί τη ρωσική βιομηχανία, η οποία έχει μεγάλα συμφέροντα στο Ιράν, αλλά ταυτόχρονα δεν ενδιαφέρεται για την «υπερβολική πρόοδο» του Ιράν, οπότε την επιβραδύνει με τη Συρία. Όλως περιέργως, η Ρωσία είναι ταυτόχρονα φίλη και εχθρός του Ιράν. Του επιτρέπει να προχωρήσει σε συγκεκριμένα σημεία, του παρέχει στρατιωτική ανάπτυξη από τη μία, ενώ στη Συρία το επιβραδύνει λέγοντας «όχι άλλο» και καταλήγει να πολεμάει με το Ιράν, κρατώντας το αποδυναμωμένο.
Είναι μια πολύ περίπλοκη κατάσταση, ένα μοντέλο κλίμακας της παγκόσμιας κατάστασης σε αυτή την περιοχή. Και, δυστυχώς, είναι οι λαοί που πληρώνουν το κόστος όλης αυτής της κατάστασης. Πρώτα ο παλαιστινιακός λαός και οι λαοί της περιοχής γενικά.
————-
Μετάφραση από τα ισπανικά για την ελληνική Pressenza: Αρετή Μαθιουδάκη.
