Συνέντευξη με τον Daniel Bar Tal, με τη βοήθεια της Ina Darmstädter
Ο Daniel Bar Tal είναι κοινωνικός ψυχολόγος και μέχρι την συνταξιοδότησή του ήταν καθηγητής παιδικής ανάπτυξης και εκπαίδευσης στο Πανεπιστήμιο του Τελ Αβίβ. Για την έρευνά του και τον αγώνα του στην σύγκρουση Ισραήλ – Παλαιστίνης έχει λάβει πολλά βραβεία. Τον Νοέμβριο αυτού του έτους περιόδευσε σε ευρωπαϊκές χώρες για το πρότζεκτ του «Σώστε το Ισραήλ, Σταματήστε την Κατοχή» (Save Israel Stop the Occupation – SISO) για να κερδίσει υποστηρικτές μεταξύ των εβραϊκών κοινοτήτων στο κάλεσμα για τον τερματισμό της κατοχής της Παλαιστίνης: «Η συνέχιση της κατοχής είναι μια κατάφωρη παραβίαση των κανόνων της ανθρωπότητας, της ηθικής και των δημοκρατικών αξιών», λέει. «Αυτή η κατοχή διήρκησε 50 χρόνια. Κατά τη γνώμη μου είναι αμαρτία». Μαζί με την Ina Darmstädter, που είναι πολύ ενεργή στο Κίνημα Γυναικών Ισραήλ – Παλαιστίνης, μιλήσαμε με τον Bar Tal στο Βερολίνο, στην Γερμανία για την αφήγηση της κυβέρνησης σχετικά με την σύγκρουσης και των συνεπειών για τη δημοκρατία.
Το 2017 θα συμπληρωθούν 50 χρόνια κατοχής από το 1967 όταν μετά τον Πόλεμο των Έξι Ημερών, το Ισραήλ κατέλαβε τη Γάζα, το Σινά, την Ανατολική Ιερουσαλήμ και τα Υψίπεδα του Γκολάν, και παρά το ψήφισμα 242 του ΟΗΕ να επιστρέψει τα εδάφη, εκτός από το Σινά, το Ισραήλ κράτησε τον έλεγχο μέχρι και σήμερα. Ο Daniel Bar Tal λέει: «Δεν είναι μόνο ευθύνη των Ισραηλινών, αλλά και της διεθνούς κοινότητας, για τις δημοκρατικές μας αξίες, για τις ηθικές μας αξίες, για τις οικουμενικές μας αξίες, που πρέπει να δοθεί ένα τέλος στην καταπίεση».
Οι επιστημονικές βάσεις για τη συνέχιση της κατοχής
Αλλά ο Bar Tal μας λέει ότι το 72% του ισραηλινού πληθυσμού δεν θα ξέρουν για τι πράγμα μιλάει, όταν χρησιμοποιεί τους όρους «κατοχή» ή «καταπίεση», γιατί δεν το θεωρούν κατοχή. «Η κυβέρνηση του Ισραήλ με τους θεσμούς της και άλλα όργανα έχει κατασκευάσει μια αφήγηση που χρησιμεύει ως επιστημονικό θεμέλιο για τη συνέχιση της κατοχής». Οι Ισραηλινοί έχουν κατηχηθεί να πιστεύουν ότι «οι Παλαιστίνιοι δεν θέλουν ειρήνη» και ότι «οι Παλαιστίνιοι θέλουν να εξολοθρεύσουν τον εβραϊκό πληθυσμό». «Δεν θεωρούν τους Παλαιστίνιους ανθρώπινα όντα, αλλά τρομοκράτες, που δεν ενδιαφέρονται για την ανθρώπινη ζωή και είναι εγγενώς βίαιοι. Αυτή είναι μια εικόνα που υπάρχει όχι μόνο από τους απλούς ανθρώπους, αλλά και από τους ηγέτες, ακόμη και από πολλούς ηγέτες της αντιπολίτευσης».
Η αφήγηση που δικαιολογεί την κατοχή έχει δύο μέρη, εξηγεί ο Bar Tal. Το ένα είναι: «Πολλοί Ισραηλινοί πιστεύουν ότι όλη η γη μεταξύ του ποταμού και της θάλασσας ανήκει σ’ αυτούς αποκλειστικά, ότι είναι η πατρίδα τους. Η παλαιστινιακή γη, στην πραγματικότητα, είναι η καρδιά της πατρίδας: η Βηθλεέμ, η Ιερουσαλήμ, η Χεβρώνα, οι οποίες είναι το παλιό κράτος της Ιουδαίας». Το άλλο μέρος είναι η υπαρξιακή απειλή εναντίον του εβραϊκού λαού, όπως πολλοί Ισραηλινοί το αντιλαμβάνονται. «Οι Εβραίοι μετά το Ολοκαύτωμα αισθάνονται ότι έχουν το δικαίωμα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους και βλέπουν τον εαυτό τους ως το αποκλειστικό θύμα της σύγκρουσης. Δεν βλέπουν ότι οι Άραβες είναι τα θύματα της σύγκρουσης».
Ο Daniel Bar Tal είναι πολύ απαισιόδοξος σχετικά με την αλλαγή να έρχεται μέσα από την ισραηλινή κοινωνία αυτή τη στιγμή. Και εξηγεί την απαισιοδοξία του με την ερευνητική του εμπειρία: «Υπάρχει μεγάλη αντιστοιχία μεταξύ της αφήγησης της κυβέρνησης και σε αυτό που πιστεύουν οι άνθρωποι. Συνήθως για να υπάρξει αλλαγή, υπάρχει μεγάλη ανομοιότητα. Μεγάλα τμήματα του κόσμου να μην πιστεύουν την ιστορία της κυβέρνησης. Αλλά στο Ισραήλ μόνο 15 με 20% των ανθρώπων έχουν κάποια εναλλακτική αφήγηση. Εκπρόσωποι των ΜΚΟ για τα πολιτικά δικαιώματα θεωρούνται προδότες, όταν μιλούν για εναλλακτικές λύσεις, όπως η πιθανότητα ειρήνης με τους Παλαιστίνιους ή ότι οι Παλαιστίνιοι είναι ανθρώπινα όντα και ότι είναι επίσης θύματα, ή ότι εμείς επίσης διαπράττουμε ανηθικότητες. Η κυβέρνηση χρησιμοποιεί το εκπαιδευτικό σύστημα και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης για να διαδώσει την κυβερνητική αφήγηση». Δύο γενιές μέχρι τώρα έχουν γεννηθεί υπό κατοχή. Το 1972, λέει ο Bar Tal, έσβησε η Πράσινη Γραμμή από τους ισραηλινούς χάρτες. «Περίπου το 75% των χαρτών στα ισραηλινά σχολικά βιβλία δεν δείχνουν την Πράσινη Γραμμή. Έτσι, ένα παιδί από το Ισραήλ που κοιτάζει ένα βιβλίο γεωγραφίας, πιστεύει ότι αυτή είναι η γη του Ισραήλ. Τα παιδιά δέχονται την αφήγηση ως αλήθεια».
Η επαναλαμβανόμενη φράση-μάντρα του ισραηλινού πρωθυπουργού Νετανιάχου ήταν: «Αυτή είναι η αλήθεια και η μόνη αλήθεια». Και έχει ενδιαφέρον ότι παρόλο που γενικά θεωρείται ψεύτης και ένα διεφθαρμένο άτομο, ο Bar Tal λέει ότι, όταν πρόκειται για τη σύγκρουση και για θέματα ασφάλειας θεωρείται ότι έχει επιστημονικό κύρος και ως εκ τούτου έχει πολύ μεγάλη επιρροή και θεωρείται ως ο μόνος ηγέτης που μπορεί να οδηγήσει τους ισραηλινούς Εβραίους σε περιόδους κρίσης. «Οι Ισραηλινοί τον εμπιστεύονται σε θέματα ασφαλείας».
Κατοχή ή Απελευθέρωση;
Η Ina Darmstädter αναφέρει ότι η αφήγηση έχει ακόμη και οξυνθεί μέσα στην τελευταία δεκαετία. Υπήρχε η έννοια της «απελευθέρωσης της καρδιάς της πατρίδας» αντί της κατοχής. Ο Bar Tal συμφωνεί, αλλά προσθέτει ότι η πλειονότητα των Εβραίων μιλούσε για απελευθέρωση ακόμη και το 1967 όταν τελείωσε ο πόλεμος. «Η ιστορία είναι ότι οι Παλαιστίνιοι ήρθαν σ’ αυτήν τη γη αφού οι Εβραίοι ξεκίνησαν να επιστρέφουν στα τέλη του 19ου αιώνα. Κατά την άποψή τους, το σιωνιστικό κίνημα ήταν αυτό που άρχισε να αλλάζει την έρημο σε ανθισμένες πεδιάδες, τότε ήρθαν οι Άραβες και εγκαταστάθηκαν εκεί και με τον καιρό ανέπτυξαν ένα είδος ταυτότητας. Αλλά δεν ήταν ένα πραγματικό έθνος, τίποτα σε σύγκριση με τους Εβραίους που είχαν μια καλά διαμορφωμένη ταυτότητα». Η συνέπεια αυτής της αφήγησης είναι ότι οι Παλαιστίνιοι θεωρούνται ως αλλοδαποί στη χώρα καταγωγής των Εβραίων. Η αφήγηση νομιμοποιεί τον εβραϊκό οικισμό στη Δυτική Όχθη.
Η χρήση της γλώσσας, σε αυτό το πλαίσιο, έχει πολύ ενδιαφέρον να μελετηθεί, λέει ο Bar Tal. Μέσα σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στο Όσλο η ορολογία άλλαξε. Ο Ράμπιν χρησιμοποιούσε λέξεις όπως «Παλαιστίνιοι» και τους περιέγραφε ως «θύματα της σύγκρουσης». «Τα τελευταία 15 χρόνια η γλώσσα έχει μετακινηθεί πίσω εκεί που ήταν τη δεκαετία του εβδομήντα. Η οπισθοδρόμηση και η εκ νέου κλιμάκωση των συγκρούσεων ακολουθούνται συνήθως από την όξυνση της γλώσσας, την όξυνση της αφήγησης και με αυτά τα χαρακτηριστικά έρχεται η κλιμάκωση της σύγκρουσης. Θεωρητικά οι ηγέτες μπορεί να οξύνουν ή να μετριάζουν τις συγκρούσεις. Ο Νετανιάχου τις οξύνει».
Η αλλαγή πρέπει να έρθει από την πίεση απ’ έξω
Οι ισραηλινοί ακτιβιστές αποκλίνουν στις απόψεις για το πώς θα έρθει η αλλαγή, λέει ο Bar Tal. Μερικοί πιστεύουν ότι η αλλαγή πρέπει να έρθει από το εσωτερικό της ισραηλινής κοινωνίας. Δεν είναι πιθανό για τον Bar Tal: «Η ισραηλινή κοινωνία είναι εξαιρετικά δύσκολο να αλλάξει. Δεν νομίζω ότι είναι δυνατό, διότι όχι μόνο η μεγάλη πλειοψηφία των ισραηλινών Εβραίων έχουν τις ίδιες απόψεις με την κυβέρνηση σχετικά με τη σύγκρουση και τους Παλαιστίνιους, αλλά και επειδή η κυβέρνηση ελέγχει το μεγαλύτερο μέρος των επίσημων θεσμών (για παράδειγμα, το εκπαιδευτικό σύστημα) και ένα μεγάλο μέρος των μέσων μαζικής ενημέρωσης και μέσω αυτών των οργάνων διαδίδει και ενισχύει την ηγεμονική αφήγηση που υποστηρίζει την συνέχιση της σύγκρουσης. Η λύση μπορεί να έρθει από έξω. Πρέπει να ασκηθεί πίεση. Φρέσκος αέρας μπορεί να έρθει από φιλελεύθερους Εβραίους έξω από το Ισραήλ». Γι’ αυτό το λόγο ίδρυσε το κίνημα «Σώστε το Ισραήλ, Σταματήστε την Κατοχή» (Save Israel Stop the Occupation – SISO), το οποίο θέλει να ενώσει φιλελεύθερους Εβραίους από όλο τον κόσμο. Η επέτειος των 50 χρόνων παρέχει μία ευκαιρία για ευαισθητοποίηση σχετικά με την κατοχή, λέει ο Bar Tal, με πολλές εκδηλώσει και δυνατές δράσεις και ενεργοποιώντας ανθρώπους που συνήθως μένουν σιωπηλοί.
Η άποψη του SISO δεν είναι ηθική. «Φτάνουμε στον ακτιβισμό μας από την άποψη της σωτηρίας του Ισραήλ. Η βασική μας υπόθεση είναι ότι η κατοχή είναι ένας καρκίνος που προκαλεί πολλές αρνητικές συνέπειες. Έχει εξαιρετικά αρνητικές επιπτώσεις στην ισραηλινή κοινωνία, πάνω απ’ όλα την επιδείνωση της δημοκρατίας. Μία από τις βασικές αρχές της δημοκρατίας είναι η ελευθερία της έκφρασης. Αλλά η κυβέρνηση προσπαθεί να διατηρήσει την ηγεμονία της για να κρατήσει την επίσημη αφήγηση που διαδίδει και καταβάλλει κάθε προσπάθεια ώστε να αποφευχθεί η έκθεση και η διάδοση μιας εναλλακτικής αφήγησης. Ως εκ τούτου, η ελευθερία της έκφρασης βλάπτεται». Λέει ότι δεν απορεί κανείς που το Ισραήλ είναι στην 101η θέση στην ελευθερία του Τύπου από τους Δημοσιογράφους χωρίς Σύνορα.
Ένταση μεταξύ αφοσίωσης και κριτικής σκέψης
Το σχέδιό του είναι να συναντηθεί με εβραϊκές φιλελεύθερες κοινότητες. «Πρέπει να γίνουν ενεργοί και να εκφράσουν την αντίθεσή τους». Ο ίδιος παρατηρεί ότι υπάρχουν διαφορετικές ομάδες: «Κάποιοι πιστεύουν στην ηγεμονική αφήγηση του Νετανιάχου. Άλλοι βλέπουν τι συμβαίνει, αλλά οι περισσότεροι από αυτούς δεν είναι έτοιμοι να εκφράσουν την αντίρρησή τους για διάφορους λόγους: Δεν θέλουν να πολώσουν την εβραϊκή κοινότητα, ή δεν θέλουν να ασκήσουν κριτική στο Ισραήλ διότι θεωρούν ότι μπορεί να το βλάψουν. Σκέφτονται: «οι Εβραίοι απειλούνται και δεν θέλω να δώσω πυρομαχικά στον αντισημιτισμό», φοβούνται να στιγματιστούν ως αντιισραηλινοί ή Εβραίοι που μισούν Εβραίους. Μόνο μια μικρή μειοψηφία Εβραίων έχουν το θάρρος να εκφράσουν την κριτική τους γνώμη».
Στην Γερμανία και σε άλλες εβραϊκές κοινότητες σε όλο τον κόσμο, ο Daniel Bar Tal θεωρεί, ότι υπάρχει μια σιωπηλή πλειοψηφία που διακρίνει την επιδείνωση του Ισραήλ, αλλά είναι σιωπηλή. Σε μια συζήτηση με την Ina Darmstädter για τον ποιον να συναντήσει στο Βερολίνο, γίνεται εμφανές ότι η δουλειά του είναι λεπτή. Οι εβραϊκές φωνές που ακούγονται στα μέσα ενημέρωσης πιο δυνατά στη Γερμανία είναι υπέρ του Ισραήλ χωρίς καμία κριτική. Υπάρχουν ακόμη και φιλελεύθεροι Εβραίοι που φοβούνται να τον συναντήσουν. Ο Daniel Bar Tal λέει ότι του αρέσει πολύ να μιλάει ακριβώς με αυτούς τους ανθρώπους που βλέπουν καθαρά τι συμβαίνει, αλλά φοβούνται να εκφράσουν τις επιφυλάξεις τους σχετικά με τη διαδικασία. Πιστεύει ότι ο τρόπος για να προσεγγίσει το θέμα είναι να μιλήσει για την ένταση μεταξύ της αφοσίωσης και της κριτικής σκέψης. Λέω: «Είναι σαφές ότι η αφοσίωση είναι σημαντική για την επιβίωση της κάθε ομάδας, αλλά και η κριτική σκέψη δεν είναι λιγότερο απαραίτητη για κάθε κοινωνία. Μια κοινωνία μπορεί να επιβιώσει μόνο αν επιτρέπει κριτική σκέψη». Τους θυμίζω την ιστορία του Εμίλ Ζολά και του Ντρέιφους [Σχόλιο του Αρθρογράφου: Ο Ντρέιφους ήταν ένας Γάλλος Εβραίος στρατηγός του στρατού, ο οποίος είχε ψευδώς κατηγορηθεί για προδοσία μαζί με μια ευρεία εκστρατεία εναντίον του. Ο Εμίλ Ζολά ήταν ένας από τους λίγους ανθρώπους που ήταν αρκετά θαρραλέος ώστε να εκφράσει τις αμφιβολίες του] και τους ρωτάω: Αν δω παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τι θα πρέπει να κάνω; Να σιωπήσω; Να μιλήσω; Τι νομίζετε ότι είναι το καλύτερο για την ισραηλινή κοινωνία μας να κάνω»;
Είναι ευθύνη όλων να μιλήσουν
Τι λέει ο Daniel Bar Tal για τον ρόλο της Γερμανίας και του κοινού διλλήματος των Γερμανών που αντιμετωπίζουν συχνά λόγω της ιστορίας μας; Μας επιτρέπεται να επικρίνουμε την ισραηλινή πολιτική ή θα πρέπει να παραμένουμε σιωπηλοί; Απαντάει: «Συμμερίζομαι πολύ αυτή την ερώτηση και πιστεύω ότι είναι αμαρτία να συνεχίζεις να παρακολουθείς, όταν βλέπεις ότι ο φίλος σου βλάπτει τον εαυτό του. Είναι ευθύνη όλων να μιλήσουν».
Στην ερώτηση για το πώς ανέπτυξε τις αξίες που διέπουν τις δράσεις του, ο Bar Tal λέει ότι δεν πέρασε κάποια μεγάλη μεταμόρφωση όπως κάποιοι άλλοι. Η μητέρα μου, λέει, ήταν το πρόσωπο που είχε τη μεγαλύτερη επιρροή στη ζωή του. «Ήταν διανοούμενη, φιλελεύθερη, ανοιχτόμυαλη, πολύ μορφωμένη. Ήταν ανθρωπίστρια και μου έδωσε ανθρωπιστικές αξίες». Κατά τη διάρκεια της ακαδημαϊκής του ζωής έδινε πάντα το χρόνο του για πολιτικό ακτιβισμό, λέει, αλλά θεώρησε ότι δεν θα μπορούσε να έχει δύο καριέρες, αν και με την εμπειρία του κατά κάποιο τρόπο τα συνδύασε και τα δύο. «Η κύρια κατεύθυνσή μου ήταν η ακαδημαϊκή αλλά μόλις συνταξιοδοτήθηκα αποφάσισα να εξισορροπήσω τα πράγματα και έγινα ακτιβιστής όλο το 24ωρο».
