Ένας φίλος μου γράφει: «Έχεις πραγματικά θάρρος!», αλλά η αλήθεια είναι ότι φοβάμαι πολύ. Έχω ένα ραντεβού να επιβεβαιώσω με τον Yurii Sheliazenko, Ουκρανό αντιρρησία συνείδησης και την τελευταία στιγμή θα ήθελα να αναβάλω τη συνάντηση.
Φαντάζομαι, σε ένα κρεσέντο πανικού, να με σταματάει η αστυνομία, οι μυστικές υπηρεσίες, ο στρατός. Να με πάνε στη φυλακή ή, ακόμα χειρότερα, να με πυροβολήσουν στον πρώτο τοίχο. Στη συνέχεια, ο ορθολογισμός και η αίσθηση του καθήκοντος ανακτούν το πάνω χέρι και επιβεβαιώνω το ραντεβού.
Ο Yurii με συναντά στο ιταλικό εστιατόριο κοντά στο σπίτι του. Με καταλαβαίνει αμέσως. Απλώνω τα χέρια μου: «Yurii, τα αγγλικά μου είναι χάλια». «Ωραία, τότε μπορούμε να μιλήσουμε στα ουκρανικά», μου απαντάει χαμογελώντας.
Ευτυχώς, ο μεταφραστής του κινητού τηλεφώνου διευκολύνει τη συζήτηση. Ρωτάει για τη δουλειά μου: «Δεν είμαι δημοσιογράφος, διδάσκω ιταλικά και ιστορία σε δημοτικό σχολείο σε εννιάχρονα και δεκάχρονα κορίτσια και αγόρια».
«Ιστορία της ανθρωπότητας ή ιστορία της Ιταλίας;», ρωτάει σωστά. «Λες στους μαθητές σου ότι όλοι οι άνθρωποι προέρχονται από την Αφρική;»
«Φυσικά, αυτό είναι ένα από τα πρώτα πράγματα που τους εξηγώ».
«Σε ρωτούν τότε πώς γίνεται να έχουμε ανοιχτόχρωμο δέρμα;»
«Τους λέω ότι ξαναπαίρνουμε κάποιο από το αρχικό μας χρώματος από τον ήλιο».
Χαμογελάει. «Είναι πιο δύσκολο για εμάς τους Ουκρανούς να μαυρίσουμε καλά».
«Μελετάτε επίσης τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στο σχολείο, η οποία άρεσε τόσο πολύ στον Μουσολίνι;»
«Τη μελετάμε κριτικά, ιδίως όσον αφορά τον μιλιταρισμό και τη δουλεία. Για παράδειγμα, διαβάζω στα παιδιά την πολύ σκληρή κρίση του Πλίνιου του Πρεσβύτερου για τον Ιούλιο Καίσαρα, τον οποίο κατηγορεί ότι διέπραξε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας κατά τη διάρκεια της εκστρατείας στη Γαλατία». Στη συνέχεια, δεν κρύβω τη συμπάθειά μου για τον Θρακιώτη μονομάχο Σπάρτακο και την εξέγερση των σκλάβων.
Το εκτιμά, καθόμαστε και ξεκινάμε τη μακρά συνέντευξη με ερωτήσεις από εμένα και άλλους που έστειλε η Anna Polo από την Ιταλία. Στο τέλος με πηγαίνει να πάρω το ταξί γιατί είναι αργά και σε μια ώρα θα αρχίσει η απαγόρευση της κυκλοφορίας.
Όταν φτάνει το ταξί, μια ηλικιωμένη κυρία μας ζητάει να την πάμε κάπου, ο οδηγός είναι εντάξει με αυτό και εγώ επίσης.
Ο Yurii με χαιρετά με στοργή και τώρα όλη μου η ανησυχία είναι γι’ αυτόν, ο οποίος σε λίγες μέρες θα έχει να αντιμετωπίσει μια δύσκολη δοκιμασία. Είναι ένας γενναίος τύπος που αξίζει την αλληλεγγύη και την εγγύτητά μας.
Εδώ είναι η συνέντευξη.
Σε κατηγορούν ότι «δικαιολογείς τη ρωσική επιθετικότητα» με τη δήλωσή σου «Ατζέντα Ειρήνης για την Ουκρανία και τον κόσμο» που διάβασες δημοσίως στις 2 Οκτωβρίου 2022, Παγκόσμια Ημέρα Μηβίας, στο Βοτανικό Πάρκο του Πανεπιστημίου του Κιέβου κάτω από το άγαλμα του Μαχάτμα Γκάντι. Πώς απαντάς σε αυτή την κατηγορία;
Είναι μια παράλογη πρόφαση για να σταματήσει εμένα και την οργάνωση της οποίας ηγούμαι, το Ουκρανικό Ειρηνιστικό Κίνημα, από το να υπερασπίζομαι την ειρήνη και τα ανθρώπινα δικαιώματα, ιδίως το δικαίωμα στην αντίρρηση συνείδησης για τη στρατιωτική θητεία. Η Ατζέντα Ειρήνης δεν δικαιολογεί τη ρωσική επιθετικότητα. Στην πραγματικότητα, υποστηρίζει την καταδίκη της επίθεσης από το ψήφισμα της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ της 2ας Μαρτίου 2022, καθώς και την έκκληση για ειρηνική επίλυση της σύγκρουσης μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, την οποία ο Πούτιν μετέτρεψε σε κατακτητικό πόλεμο γενοκτονίας πλήρους κλίμακας.
Η δήλωση της Ατζέντας Ειρήνης διαδόθηκε ευρέως, στάλθηκε στον πρόεδρο Ζελένσκι και αυτό έγινε πρόσχημα για διώξεις. Αλλά ο φάκελος της υπόθεσης δείχνει ότι η Υπηρεσία Ασφαλείας της Ουκρανίας με κυνηγούσε πολύ πριν από την Ατζέντα Ειρήνης. Άρχισαν έρευνα όταν τον Μάρτιο του 2022 υπέβαλα αίτηση στον Επίτροπο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Ουκρανικού Κοινοβουλίου να αναγνωρίσει το δικαίωμα στην αντίρρηση συνείδησης και να επιτρέψει στους αντιρρησίες να ταξιδέψουν στο εξωτερικό. Ένας λειτουργός από τη γραμματεία του Διαμεσολαβητή ενημέρωσε την Υπηρεσία Ασφαλείας της Ουκρανίας. Διαμαρτυρήθηκα πολλές φορές, ο Διαμεσολαβητής Lubinets δεν αναγνωρίζει το σφάλμα, αλλά τουλάχιστον ανέφερε στην ετήσια έκθεσή του ότι η απουσία εναλλακτικής υπηρεσίας παραβιάζει το συνταγματικό δικαίωμα να έχει κανείς θρησκευτικές πεποιθήσεις ασυμβίβαστες με τη στρατιωτική θητεία.
Πώς βλέπεις την τρέχουσα πολεμική κατάσταση;
Ο ρωσικός επιθετικός πόλεμος μετατράπηκε σε πόλεμο φθοράς. Σε κανέναν δεν αρέσει, αλλά ούτε ο επιτιθέμενος ούτε το θύμα θέλουν να τα παρατήσουν. Η Ρωσία και η Ουκρανία είναι σε θέση να συνεχίσουν την αιματοχυσία με κάποιο βαθμό αυτοσυγκράτησης και καλά υπολογισμένο σθένος, στην επιδίωξη της νίκης. Απλοϊκά οράματα ειρήνης, όπως η παράδοση του εχθρού, δεν είναι ρεαλιστικά, διότι και οι δύο πλευρές έχουν σοβαρή οικονομική βάση, συμπεριλαμβανομένης της διεθνούς υποστήριξης. Η Ουκρανία, με τη βοήθεια πολλών χωρών, προσπαθεί να αναπτύξει ένα πιο σοβαρό και ρεαλιστικό όραμα ειρήνης. Αλλά αυτό συμπίπτει με μια απελπισμένη επιθυμία να προχωρήσει μπροστά, ακόμη και αν δεν υπάρχει σαφής δρόμος. Έχουμε κουραστεί από τον πόλεμο. Θέλω να τερματιστεί χωρίς βία, αν και πολλοί άνθρωποι αρνούνται να εξετάσουν μια τέτοια πιθανότητα.
Σε κάθε περίπτωση, η Ουκρανία δεν θα είναι μέρος οποιασδήποτε αυτοκρατορίας, και αυτός ο πόλεμος θα πρέπει να διδάξει σε κάθε είδους ιμπεριαλιστές, ξεκινώντας από το Κρεμλίνο, ότι είναι πολύ δαπανηρό και πολύ επικίνδυνο να χτίζεις αυτοκρατορίες στον 21ο αιώνα. Καλύτερα να πετάξουν τα όπλα τους και να αναγνωρίσουν ότι κανένας ελεύθερος λαός όπως οι Ουκρανοί δεν μπορεί να κατακτηθεί με τη βία, μόνο οι μεγάλες δυνάμεις της αγάπης και της αλήθειας μπορούν να κυβερνήσουν τον κόσμο και να ενώσουν την ανθρωπότητα ειρηνικά.
Τι σου δίνει τη δύναμη να συνεχίζεις σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση;
Πρώτον, είναι μια ελπίδα που βασίζεται στη γνώση και την εμπειρία της ζωής ότι οι άνθρωποι από τη φύση τους είναι λογικοί και κάθε ανοησία, ακόμη και τόσο επώδυνη, θα τελειώσει αργά ή γρήγορα μετά από κατάλληλη συζήτηση και προβληματισμό. Δεύτερον, είναι οι φίλοι και η πίστη που μας καλεί να περπατήσουμε χαρούμενα στον κόσμο ανταποκρινόμενοι στην πίστη του Θεού στον καθένα μας.
Θα ήθελες να πεις κάτι στους υποστηρικτές σου στην Ιταλία και σε άλλες χώρες που μπορούμε να διαδώσουμε μέσω της Pressenza;
Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την αλληλεγγύη και την υποστήριξη, για τις δημοσιεύσεις και τα αιτήματα, για όλα όσα δείχνουν στους διώκτες του κινήματος ειρήνης ότι ο κόσμος παρακολουθεί. Πέρα από τη βαθιά μου ευγνωμοσύνη, θα ήθελα να σας ζητήσω να μεταφέρετε την έκκλησή μου να είμαστε αισιόδοξοι και καθοδηγούμενοι από τη φαντασία, όχι από πρωτόγονα στερεότυπα και πολιτικά συνθήματα.
Εμείς οι ακτιβιστές της ειρήνης πρέπει να θεωρούμαστε, και να είμαστε πραγματικά, ακίνδυνοι και παραγωγικοί ιδεαλιστές, νόμιμοι ονειροπόλοι που προσπαθούν ενεργά να κάνουν τον κόσμο καλύτερο και όχι να τον επιδεινώνουν με χαζές κινήσεις ή λόγια. Είμαστε ανοιχτοί να επικοινωνήσουμε με όλους, αλλά θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί ώστε να μην αγκαλιάζουμε και να μην προωθούμε τοξικές αντιλήψεις, όπως οι γεμάτες αδικία εκκλήσεις για παράδοση που παρουσιάζονται ψευδώς ως προσφορές ειρήνης, ή το μίσος και η απανθρωποποίηση του «εχθρού» που μεταμφιέζονται σε «αντιφασισμό» ή άλλου είδους «αντιεξουσιασμό». Πρέπει να δείξουμε παράδειγμα μηβίαιης δράσης και επικοινωνίας χωρίς άδικα στερεότυπα και δομές εξουσίας. Πρέπει να αναδειχθούμε ως ένας πανανθρώπινος λαός του κοινού πλανήτη, επιδιώκοντας τη μηβίαιη διακυβέρνηση και την αρμονία μεταξύ των μελών της οκτώ δισεκατομμυρίων οικογένειάς μας και μεταξύ των ανθρώπων και της φύσης. Μην διεξάγετε κανενός είδους πόλεμο, μην αγκαλιάζετε το σκοτάδι, πλεύστε στον ωκεανό του φωτός προς ένα καλύτερο μέλλον.
Πιστεύω ότι ανάμεσα στον πόλεμο και την παράδοση υπάρχει μια τρίτη επιλογή, και αυτή είναι μορφές μηβίαιης λαϊκής άμυνας. Εσύ τι πιστεύεις;
Συμφωνώ. Είναι κρίμα που εκτός από τα Ηνωμένα Έθνη και κάποιες οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών οι θεσμοί της μηβίαιης αντίστασης στη βία και της άοπλης προστασίας των αμάχων είναι σπάνιοι, λόγω έλλειψης γνώσεων, ανθρώπων και πόρων. Η μηβίαιη αντίσταση είναι μέρος του προγράμματος σπουδών της σχολής ειρηνισμού «Ελεύθεροι πολίτες» που ξεκίνησα εδώ στην Ουκρανία. Υποστηρίζοντας την άρνηση στράτευσης κατά συνείδηση, καλώ σε μηβίαιη αντίσταση στη ρωσική επιθετικότητα και χαίρομαι όταν οι άνθρωποι βρίσκουν τους τρόπους τους να αντισταθούν.
Ένα παράδειγμα είναι ο Vitaliy Alexeienko, πρώην φυλακισμένος αντιρρησίας συνείδησης που απελευθερώθηκε από το Ανώτατο Δικαστήριο, ο οποίος πήρε και πάλι ποινή με αναστολή, εν αναμονή νέας δίκης στο Ανώτατο Δικαστήριο, όπου ο εισαγγελέας ζητά πραγματική ποινή φυλάκισης. Ο Vitaliy είπε στη δίκη σε πρώτο και δευτεροβάθμιο βαθμό ότι βρήκε έναν τρόπο να αντισταθεί στην επίθεση ως χριστιανός, χωρίς να σκοτώσει. Ο Πούτιν θέλει να μας διχάσει, αλλά έγινε ταχυδρόμος για να κρατήσει τους ανθρώπους της Ουκρανίας ενωμένους μέσω της παράδοσης επιστολών, δεμάτων και συντάξεων- με αυτόν τον τρόπο η ειρηνική του εργασία διατηρεί την ταχυδρομική επικοινωνία, η οποία αποτελεί μέρος της κουλτούρας της ειρήνης και της κοινωνικής συνοχής. Νοιάζεται για την προστασία των πολιτών στην Ουκρανία. Αν περισσότεροι άνθρωποι προτιμούν την ειρηνική εργασία από τη δολοφονία, κανείς δεν θα θέλει να γίνει στρατιώτης, οι στρατοί θα εξαφανιστούν και οι πόλεμοι θα σταματήσουν. Η εσωτερική φωνή της συνείδησης μας καλεί σε έναν κόσμο όπου όλοι θα αρνούνται να σκοτώνουν και δεν θα υπάρχουν πόλεμοι.
Πώς έχει αλλάξει η ουκρανική κοινωνία μετά τον πόλεμο;
Η ουκρανική κοινωνία είναι σοβαρά τραυματισμένη μετά τη ρωσική επίθεση και αυτό ξυπνά πολλές σκοτεινές πλευρές της λαϊκής νοοτροπίας. Διατηρήσαμε κάποια αγάπη για την ελευθερία και τη δημοκρατία, τον φυσικό ανθρωπισμό των Ουκρανών, αλλά αυτές οι αξίες του πολιτισμού της ειρήνης είναι εύθραυστες και η πίεση του μιλιταρισμού, εγχώριου και εξωτερικού, είναι συντριπτική. Η αρχαϊκή πλάνη ότι η βία λύνει τα προβλήματα και περισσότερη βία είναι η καλύτερη απάντηση στη βία είναι ευρέως διαδεδομένη- αυτή η αντίληψη παραμένει σχεδόν αδιαμφισβήτητη στη λαϊκή φαντασία. Οι πειρασμοί της εξουσίας, της απληστίας, της σκληρότητας και του μίσους κατέλαβαν πολλά μυαλά. Αλλά ακόμη και μεταξύ των ανθρώπων που απέχουν πολύ από τον ειρηνισμό, αναπτύσσεται η νηφάλια κατανόηση ότι δεν πρέπει να γίνουμε ίδιοι με το επιτιθέμενο κράτος: η μετατροπή μας σε δεσποτικό οπλισμένο μέχρι τα δόντια στρατόπεδο σκλάβων με αίμα και χώμα δεν θα είναι «ουκρανική νίκη». Η κοινωνία αισθάνεται στριμωγμένη, θέλει και αισθάνεται ικανή να βγει από το αδιέξοδο. Ίσως να μην έχουμε ακόμη εύλογο όραμα για το πώς θα τερματιστεί η ρωσική επιθετικότητα με αξιοπρέπεια και δικαιοσύνη, αλλά το αναζητούμε. Αναζητούμε κάτι καλύτερο από τον ατέλειωτο πόλεμο που πολλές φορές προβλέπουν πολλοί «ρεαλιστές» εδώ και εκεί.
Θα είναι δυνατόν να ανοικοδομηθούν οι αδελφικές σχέσεις εντός του ουκρανικού κράτους μεταξύ του ουκρανόφωνου και του ρωσόφωνου πληθυσμού;
Αν μιλάμε για μια πανανθρώπινη αδελφοσύνη, όχι για τον «μεγάλο αδελφό στο Κρεμλίνο» που κυβερνά τον «μικρό Ουκρανό αδελφό», τότε νομίζω ότι αυτό πρέπει να συμβεί αργά ή γρήγορα, διότι πρόκειται για φυσιολογικές σχέσεις μεταξύ γειτονικών λαών. Αλλά η δικαιοσύνη πρέπει να αποκατασταθεί για να διασφαλιστεί η ειρήνη. Η Ρωσία πρέπει να αποσύρει τα στρατεύματα από την Ουκρανία και να αποζημιώσει τις ζημιές από όλους τους φόνους και τις καταστροφές που υποστήκαμε. Ίσως υπάρχει μια λύση όχι τόσο άμεση και όχι τόσο αμφιλεγόμενη για πολλούς Ρώσους, αλλά προς το παρόν δεν μπορώ να πω ποια είναι, ενώ για τους Ουκρανούς είναι μια ελάχιστη προϋπόθεση. Πρέπει να αναζητήσουμε λύσεις για συμφιλίωση, σταδιακές και σοφές λύσεις που θα απομακρύνουν σιγά-σιγά το τείχος του μίσους, του πόνου και της αποξένωσης.
Παραδέχομαι ότι όχι μόνο ο ρωσικός ιμπεριαλισμός, αλλά και ο ουκρανικός εθνικισμός μας αποτελεί εμπόδιο για την ειρήνη, ιδίως λόγω του μιλιταρισμού της εποχής του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου που είναι εδραιωμένος και στις δύο ιδεολογίες. Αλλά είναι ψέμα ότι οι Ουκρανοί είναι «φασίστες», και ο Πούτιν δεν μπορεί να περιμένει στα σοβαρά ότι ο κόσμος θα μπορούσε να πιστέψει μια τέτοια «δικαιολογία» του πολέμου του- ειδικά από τη στιγμή που εκφράζει τη φιλοδοξία του να κάνει τους Ουκρανούς έναν λαό με τους Ρώσους, πιθανόν να πιστεύει ότι κάθε επιθυμία ανεξαρτησίας της Ουκρανίας είναι «φασιστική». Το θέμα είναι ότι οι άνθρωποι συλλέγουν πολλά πράγματα κατά τη διάρκεια της ζωής τους, και οι κοινές συλλογές έγιναν κληρονομιά των ανθρώπων. Οι πόλεμοι κάνουν τους ανθρώπους να συλλέγουν μίσος, φόβο και κακές προθέσεις. Ο μιλιταρισμός είναι το χειρότερο που θα μπορούσαν να συλλέξουν οι άνθρωποι μαζί. Οι άνθρωποι δεν πρέπει να ορίζονται από τους πολέμους που διεξήγαγαν, διεξάγουν ή αναμένουν να διεξάγουν. Οι άνθρωποι πρέπει να ορίζουν την ταυτότητά τους με τη συλλογική φαντασία, τη γνώση, την τέχνη, τη χαρά και την ευτυχία της συντροφικότητας και το άνοιγμα να αγκαλιάσουν οποιονδήποτε και οτιδήποτε σε αυτό το υπέροχο και καλό Σύμπαν. Όταν θα περπατάμε στο φως και όχι στο σκοτάδι, θα είμαστε αδέλφια, ίσοι και δημιουργικοί και όχι καταστροφικοί. Για το σκοπό αυτό, πρέπει να γίνει ένα μεγάλο έργο διαφωτισμού.
Τι πρέπει να κάνουν οι ευρωπαϊκοί λαοί για να επιβάλουν την κατάπαυση του πυρός;
Ελπίζω να εννοείτε την ειρηνική επιβολή. Χωρίς ειρηνευτικές πρωτοβουλίες, ή με τόσο αδύναμες ειρηνευτικές πρωτοβουλίες όπως αυτή τη στιγμή, ο Πούτιν θα συνεχίσει να επιτίθεται, και ο Ζελένσκι θα συνεχίσει να αντεπιτίθεται, και θα έχουν υποστηρικτές. Για να το σταματήσουμε, πρέπει να πούμε την αλήθεια όχι μόνο για το λάθος της ρωσικής επίθεσης, αλλά για το λάθος κάθε πολέμου και βίας κατ’ αρχήν και την ανάγκη να εξετάσουμε και να εφαρμόσουμε ειρηνικές λύσεις. Το αφήγημα ότι ο πόλεμος είναι αναπόφευκτος πρέπει να αλλάξει, πρέπει να βρούμε μηβίαιο τρόπο να μετασχηματίσουμε τη συμπεριφορά του επιτιθέμενου κράτους και να εξασφαλίσουμε επανορθωτική δικαιοσύνη, αποζημίωση ή τουλάχιστον άμβλυνση των δηνών όλων των αδικιών που έγιναν. Αυτό είναι ένα μεγάλο έργο που χρειάζεται τη συμμετοχή πολλών ανθρώπων, πολλούς πόρους, έρευνα και εκπαίδευση και προσπάθειες διαλόγου.
Επίσης, θα χρειαστεί αντίσταση στις προσπάθειες να χρησιμοποιηθούν τα κινήματα ειρήνης προς όφελος των πολεμικών προσπαθειών, και είναι αξιοσημείωτο πώς το Κρεμλίνο το έχει κάνει αυτό στο παρελθόν απαξιώνοντας τους ακτιβιστές της ειρήνης- πρέπει να μάθουμε από τέτοια λάθη. Επίσης, θα χρειαστεί αντίσταση στη μιλιταριστική σκέψη και στις υποψίες και επιθέσεις. Έτσι, πρέπει να εργαστούμε για την ειρήνη και να είμαστε ανθεκτικοί. Βασικό πράγμα είναι να προστατεύσουμε το δικαίωμα να αρνούμαστε να σκοτώσουμε και να εκλαϊκεύσουμε ένα όραμα για τον κόσμο όπου όλοι οι πόλεμοι τελειώνουν επειδή όλοι αρνούνται να σκοτώσουν, και να κάνουμε ευρέως γνωστές ιστορίες ανθρώπων που έζησαν τη ζωή τους ακολουθώντας αυτό το όραμα γεμάτοι ελπίδα και τις απαντήσεις τους σε όλες τις προκλήσεις του μιλιταρισμού, την εμπειρία της επιτυχημένης μηβίαιης αντίστασης.
Μετάφραση από τα αγγλικά: Pressenza Athens
