Συνέντευξη της Μαριανέλλας Κλώκα στην Γιοχάνα Χέβελινγκ για έναν διάλογο μεταξύ της ενεργής κοινωνίας των πολιτών στην Ευρώπη.
Αυτή την τεταμένη στιγμή σε τι κατάσταση βρίσκεται ο κόσμος στην Ελλάδα;
Ο κόσμος κρατά την ανάσα του. Περιμένουμε με αγωνία τα αποτελέσματα των διαπραγματεύσεων. Όμως η πλειοψηφία, όπως με σαφήνεια έδειξαν τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος της προηγούμενης εβδομάδας, δεν επιθυμεί άλλο ένα Μνημόνιο με τους Θεσμούς. Αν υπογραφεί και γίνει αποδεκτή από το Ελληνικό Κοινοβούλιο μια ακόμα συμφωνία που να είναι κοντά στο τελεσίγραφο του Γιούνκερ, δεν νομίζω ότι ο κόσμος θα συνεργαστεί στην εφαρμογή του.
Η Ελληνική Κυβέρνηση επεξεργάστηκε μια άλλη πρόταση για μεταρρυθμίσεις συμπεριλαμβάνοντας μέτρα λιτότητας: τι συζητιέται για αυτή τη νέα πρόταση που έγινε αμέσως μετά το δημοψήφισμα στην Ελλάδα; Ποιο ήταν το νόημα του δημοψηφίσματος;
Το νόημα του δημοψηφίσματος μου είναι απόλυτα ξεκάθαρο: ο κόσμος έδειξε με την ψήφο του ότι δεν επιθυμεί άλλο ένα πακέτο μέτρων λιτότητας. Θέλω να θυμίσω στους αναγνώστες και τις αναγνώστριες ότι το δημοψήφισμα έγινε μετά από ένα τελεσίγραφο που έδωσαν οι Θεσμοί και ότι έλαβε χώρα σε καθεστώς εκβιασμού, με τις τράπεζες κλειστές, μια κατάσταση που συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Ούτε θέλω να θυμάμαι τη θέση των επικρατούντων ΜΜΕ. Σε πολλές περιπτώσεις εξέπεμψαν καθαρή τρομοκρατία. Τώρα το αποτέλεσμα δόθηκε στον Πρωθυπουργό και στον νέο Υπουργό Οικονομικών για να μπορέσουν να διαπραγματευθούν καλύτερα με τους πιστωτές μας. Η στρατηγική που μέχρι στιγμής έχουν επιλέξει είναι περίεργη, προτιμώ όμως να περιμένω το τελικό αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων και τότε να μιλήσω.
Έχεις εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση αυτή ότι θα πάρει του φόρους που αντιστοιχούν από τις οικογένειες των ολιγαρχιών και γιατί δεν το έκαναν αμέσως αφού εκλέχθηκαν, όπως τους ασκούν μερικοί ήδη κριτική;
Οι οικογένειες των ολιγαρχιών είναι μέρος του συστήματος. Δεν είναι εύκολο να τους κάνεις να αποδώσουν φόρους. Προσωπικά θα υποστηρίξω την προσπάθεια καθώς μερικά δείγματα προς αυτή την κατεύθυνση κατάφερα να δω μέσα στους πρώτους 5 μήνες. Είναι αδύνατον να αντλήσεις άλλα χρήματα από τη μεσαία τάξη. Ούτε και μπορείς να διαμορφώνεις πολιτικές που να εξυπηρετούν το 10% του πληθυσμού. Μεγάλο μέρος αυτής της κυβέρνησης δεν ήταν πριν σε θέσεις εξουσίας, οπότε τους δίνεται η δυνατότητα να περάσουν στην ιστορία με θετικό πρόσημο. Θα υποστηρίξω την προσπάθεια, κρατώντας τις αποστάσεις μου ως ενεργό μέρος της κοινωνίας των πολιτών ώστε να μπορώ στην συνέχεια να ασκήσω κριτική αν τα πράγματα εξελιχθούν διαφορετικά.
Το μεγαλύτερο θέμα φαίνεται να αφορά την αναδιάρθρωση του συστήματος φορολόγησης, τις συντάξεις, τα πολιτικά τζάκια και την διαφθορά των θεσμών. Πόσο πιστεύεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα τα αντιμετωπίσει αυτά στα επόμενα χρόνια;
Κάθε προηγούμενη προσπάθεια των δυο κομμάτων που ήταν στην εξουσία (μαζί ή χωριστά) απέτυχε. Θεωρώ ότι είναι πολύ διεφθαρμένα. Θέλω να δώσω στον ΣΥΡΙΖΑ 4 χρόνια να εφαρμόσει τις πολιτικές του, να βοηθήσω αν τα πράγματα πάνε καλά και να μπορώ να ασκήσω κριτική αν τα πράγματα δεν πάνε καλά. Όπως έχω πει πολλές φορές δεν νομίζω ότι τα πράγματα μπορούν να γίνουν χειρότερα από ότι ήδη είναι.
Ο ΣΥΡΙΖΑ συμμάχησε με ένα δεξιό κόμμα. Η εξήγηση που δίνουν είναι ότι είχαν ανάγκη την πλειοψηφία. Ο δισταγμός όμως του να μειώσουν τον προϋπολογισμό των στρατιωτικών δαπανών, για παράδειγμα, υπάρχει εξαιτίας αυτής της συμμαχίας. Πόσο επηρεάζουν θεωρείς τις αποφάσεις της κυβέρνησης οι δεξιοί;
Οι ΑΝΕΛΛ, το κόμμα με το οποίο έχουν συμμαχήσει, έβαλαν κάποιες «κόκκινες γραμμές» για να υποστηρίξουν την κυβέρνηση και μια από αυτές, δυστυχώς, είναι οι στρατιωτικές δαπάνες. Όμως κατά τη διάρκεια της συζήτησης στη Βουλή πάνω στην τελευταία πρόταση της κυβέρνησης ο Πρόεδρος του κόμματος των ΑΝΕΛΛ υποστήριξε τη μείωση των εξοπλιστικών δαπανών αλλά όχι τη μείωση των μισθών και των συντάξεων του προσωπικού των ενόπλων δυνάμεων. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένη με την εικόνα αυτής της συμμαχίας. Ο νόμος για την Ιθαγένεια πέρασε στη Βουλή χωρίς την ψήφο των ΑΝΕΛΛ. Αυτό είναι ντροπή. Πρόκειται για μια πολύ εύθραυστη συμμαχία και η ιστορία θα την κρίνει. Μέχρι τώρα όπως μπορώ να εκτιμήσω οι αρχικές συμφωνίες μεταξύ τους είναι αμοιβαία σεβαστές. Θα έπρεπε να έχει εμφανιστεί μια άλλη επιλογή εμπιστοσύνης για τον ΣΥΡΙΖΑ για να μπορέσει να κάνει μια συμμαχία τον Ιανουάριο αλλά δεν εμφανίστηκε κάτι τέτοιο. Ας ευχηθούμε ότι θα πετύχει και θα κάνει τη λιγότερη δυνατή ζημιά.
Υπάρχει η διάθεση να καταλάβουν οι Έλληνες ότι πρέπει να κάνουν και εκείνοι το μερίδιό τους για τις αναδιαρθρώσεις στη χώρα; Μπορείς να μας πεις κάτι για τα εμπόδια και τα κίνητρα που μπορεί να υπάρξουν για τους Έλληνες αναφορικά με τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις;
Τρεις μήνες πριν το Υπουργείο Οικονομικών πρόσφερε τη δυνατότητα στους ανθρώπους που χρωστούν φόρους να πάνε και να διευθετήσουν τα χρέη τους με 100 δόσεις. Οι αναφορές από τους πρώτους δύο μήνες λειτουργίας του μέτρου ήταν καλύτερες από αυτές που περίμενε το Υπουργείο σε σχέση με τα έσοδα και τα χρέη που μπήκαν σε ρύθμιση. Θέλω να πω ότι ο κόσμος έχει βαρεθεί τις κυβερνήσεις που υποτίθεται προτείνουν μέτρα για να υποστηρίξουν τον κόσμο και στη συνέχεια στοχεύουν σε βαθιά φορολογία για παράδειγμα. Τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος της περασμένης Κυριακής όπως και το αντανακλαστικό που λειτούργησε στο μέτρο των 100 δόσεων, μας δείχνουν ότι αυτή η κυβέρνηση βρήκε τρόπο να αποκαταστήσει την αξιοπιστία της και να κερδίσει την εμπιστοσύνη του κόσμου. Ας ελπίσουμε ότι έχει καταλάβει καλά τι σημαίνει αυτό σε ένα κοινωνικό περιβάλλον κατεστραμμένο.
Ποιες είναι οι ελπίδες σου αυτές τις στιγμές που οι Ευρωπαίοι ηγέτες συζητούν;
Αφού παρακολούθησα το διάγγελμα του Μάρτιν Σουλτς την Κυριακή, που έκανε ακριβώς μετά τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος, αφού παρακολούθησα την ολομέλεια του Ευρωκοινοβουλίου και μετά και από την χτεσινή διαρροή των «προτάσεων» του Σόιμπλε, δεν προσδοκώ τίποτε από την «καρδιά της Ευρωπαϊκής Δημοκρατίας». Νομίζω ότι μια καλή λύση, όπως εγώ αντιλαμβάνομαι τα πράγματα, θα ήταν να βρεθεί ένας πιο εύκολος δρόμος για την Ελλάδα να αφήσει την ευρωζώνη. Πολλοί άνθρωποι μαζί τους κι εγώ (όπως έδειξε το δημοψήφισμα) δεν είμαστε διατεθειμένοι να αποδεχθούμε ακόμα ένα Μνημόνιο. Εκτιμώντας τη σημερινή κατάσταση δεν νομίζω ότι το να φύγουμε από την ευρωζώνη θα είναι η καταστροφή μας. Νομίζω ότι θα επιβιώσουμε. Και ίσως το παράδειγμά μας να φανεί ενδιαφέρον στο άμεσο μέλλον και σε άλλες χώρες που αισθάνονται στραγγαλισμένες από τα μέτρα λιτότητας. Η Ευρώπη είναι κάτι παραπάνω από ένα νόμισμα.
