Πήραμε συνέντευξη από τον χιλιανό βουλευτή Τόμας Χιρς, με αφορμή το πρόσφατο ταξίδι του στην Κίνα, όπου ήταν επικεφαλής της αντιπροσωπείας των 16 ηγετών των 9 κυβερνητικών κομμάτων της Χιλής που προσκλήθηκαν από το Κινεζικό Κομμουνιστικό Κόμμα, επειδή μας ενδιαφέρει η ανθρωπιστική του ματιά για τη χώρα αυτή.

Pressenza: Τόμας, μετά από αυτό το έντονο ταξίδι που σου επέτρεψε να πάρεις μια γεύση από την Κίνα, πώς θα περιέγραφες συνοπτικά την κινητήρια δύναμη πίσω από το μοντέλο ανάπτυξης με κινεζικά χαρακτηριστικά και το σημείο στο οποίο βρίσκεται η κινεζική κοινωνία σήμερα;

Τ. Χιρς: Είναι πολύ δύσκολο να αντιληφθεί κανείς τι πραγματικά τους ωθεί. Νομίζω ότι αυτό θα απαιτούσε πολύ πιο ανεπίσημη, ατομική, οικεία επαφή με τους απλούς ανθρώπους. Αλλά αυτό που μπορεί να γίνει αντιληπτό σε μια τόσο σύντομη παραμονή, όπως η δική μας, είναι ότι υπάρχει ένας πολύ ισχυρός σκοπός, ότι υπάρχει μια πολύ παρούσα ιστορική ματιά.

Αισθάνονται πολύ δεμένοι με την ιστορία τους. Πολύ πιο πέρα από αυτό που θα μπορούσε κανείς να φανταστεί, γιατί θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι υπήρχε ένα είδος τομής, μια έντονη διαφορά, ανάμεσα σε αυτό που ήταν η αυτοκρατορική Κίνα, αυτό που ήταν η Δημοκρατία της Κίνας πριν από την επανάσταση του 1949 και από τη σημερινή διαδικασία.

Ωστόσο, στα μουσεία, στις συζητήσεις, στις συναντήσεις και στους διάφορους χώρους, βλέπει κανείς ότι η συνέχεια είναι παρούσα και αυτό, όπως μου φαίνεται, τους εμπλουτίζει πολύ, διότι διασώζουν από τα διάφορα στάδια της ιστορίας τους τα στοιχεία που μπορούν να είναι πιο εξελικτικά. Την ίδια στιγμή ασκούν βαθιά κριτική στα στοιχεία που ήταν οπισθοδρομικά, ή αυτό που θα λέγαμε αντι-ανθρωπιστικά. Όλα αυτά προβάλλονται με αυτόν τον μετασχηματιστικό σκοπό στο μέλλον.

Δεν προσπαθώ να εξιδανικεύσω, σίγουρα υπάρχουν πολλές αντιφάσεις μέσα στην κινεζική κοινωνία, σίγουρα υπάρχουν πολλά ζητήματα που πρέπει να επεξεργαστούν, που μπορούν να τελειοποιηθούν. Υπάρχουν επίσης στοιχεία που διεισδύουν, τα οποία έχουν να κάνουν με τον καταναλωτισμό, με τον υλισμό, τα οποία είναι πολύ χαρακτηριστικά του καπιταλισμού που υπάρχει και στην Κίνα σήμερα, ως μια κοινωνική οικονομία της αγοράς, με κινεζικές ιδιαιτερότητες, η οποία όμως έχει μια πολύ ισχυρή καπιταλιστική συνιστώσα, της οποίας τις έντονες αντιφάσεις γνωρίζουμε πολύ καλά.

Ως εκ τούτου, θα έλεγα ότι πρόκειται για μια πολύπλοκη κοινωνία, με μεγάλες δυνατότητες, μεγάλες προκλήσεις, αλλά και με πολλά ζητήματα που θα πρέπει να ξεπεραστούν, καθώς προχωρούν στη διαδικασία της κοινωνικής τους ανάπτυξης.

Φωτογραφία: Αλεχάντρο Ροντρίγκεζ | pressenza.

Pressenza: Πώς σου φάνηκε ο κόσμος, ο κόσμος στους δρόμους; σε ένταση, βιαστικός, απασχολημένος ή μάλλον χαρούμενος, αισιόδοξος, φιλικός και ευτυχισμένος;

ΤΧ: Είναι πολύ δύσκολο σε ένα τέτοιο ταξίδι να γνωρίζει κανείς πώς είναι ο απλός κόσμος, ο κόσμος στο δρόμο, και το γλωσσικό εμπόδιο είναι ανυπέρβλητο. Τα αγγλικά μιλιούνται σε λίγα ακαδημαϊκά ή επιχειρηματικά περιβάλλοντα, αλλά όχι στο δρόμο. Αυτό όμως που μπόρεσα να δω είναι ότι υπάρχει μια πολύ ισχυρή κοινωνική δυναμική.

Ήμασταν στην Κίνα στα μέσα της περιόδου των διακοπών και είδαμε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους να περπατούν στα διάφορα μέρη, την Απαγορευμένη Πόλη, την πλατεία Τιενανμέν, το χωριό όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε ο Μάο, το Σινικό Τείχος της Κίνας, το παλαιότερο πανεπιστήμιο στον κόσμο, κ.λπ. Όλα τα μέρη ήταν γεμάτα από ανθρώπους που περπατούσαν, έβγαζαν φωτογραφίες, έκαναν βόλτες, περπατούσαν σε πολύ καλό τόνο, με ενθουσιασμό και ισχυρό οικογενειακό δεσμό. Αυτό μπόρεσα να δω. Σε πιο προσωπικές συζητήσεις, παρατήρησα ότι έχουν τις ίδιες ανησυχίες και φόβους που έχουμε κι εμείς σε άλλα μέρη του πλανήτη. Τις εκφράζουν και εκεί: το φόβο του πολέμου, την αντίληψη του αχαλίνωτου καταναλωτισμού στα παιδιά τους, μεγαλώνουν άλλωστε σε μια κοινωνία στην οποία υπάρχουν όλο και περισσότερες δυνατότητες για κατανάλωση και, φυσικά, αυτό σίγουρα τους απασχολεί. Τουλάχιστον αυτό είναι που μπόρεσα να ανταλλάξω με εκείνους που μίλησα.

Pressenza: Φαίνεται ότι το κινεζικό κράτος έχει ένα σαφές σχέδιο για το μέλλον. Πώς θα μπορούσες να το συνοψίσεις;

ΤΧ: Η εντύπωση που αποκομίζω είναι ότι υπάρχει πράγματι ένα πολύ ισχυρό σχέδιο, ένας σκοπός που κινεί την κινεζική κοινωνία, τόσο το κράτος, την κυβέρνηση όσο και την κοινωνία γενικότερα. Μιλούν για ένα σχέδιο για το έτος 2035, το οποίο αποκαλούν “μια ταπεινά ανεπτυγμένη χώρα”, και για μια εικόνα, ένα σχέδιο για το 2050 που λέει ότι είμαστε ήδη μια ανεπτυγμένη χώρα που έχει αφήσει εντελώς πίσω της τη φτώχεια.

Αυτόν τον σκοπό, τον βιώνει κανείς καθόλη τη διάρκεια της διαμονής του στην Κίνα.

Αισθάνομαι ότι υπάρχει κάτι που τους ωθεί έντονα προς τα εμπρός, και ταυτόχρονα υπάρχει η αίσθηση ότι αυτό δεν γίνεται εις βάρος άλλων χωρών, αλλά μαζί με άλλες χώρες. Αυτό είναι κάτι που βρήκα πολύ εντυπωσιακό. Μιλούν για ανταγωνισμό, αλλά για ανταγωνισμό χωρίς να προσπαθούν να συντρίψουν τον άλλον, κάπως σαν ο καθένας να τρέχει στη δική του πίστα και αυτός που πάει πιο γρήγορα κερδίζει. Όπως στον αθλητισμό. Σε καμία περίπτωση δεν εμποδίζεις τον διπλανό σου να τρέξει. Και από αυτή την άποψη, έχουν μια βαθιά και σημαντική διαφορά με το στυλ και το μοντέλο με το οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν προχωρήσει στον κόσμο, το οποίο είναι εις βάρος των εισροών, των πόρων ή των συνθηκών διαβίωσης άλλων χωρών. Διαφοροποιούνται σαφώς από το μοντέλο που είχε ιστορικά η Δύση.

Pressenza: Από ανθρωπιστική σκοπιά, ποιες είναι οι ιδεολογικές μας συγκλίσεις και τα κοινά μας σημεία;

ΤΧ: Νομίζω ότι μια σύγκλιση που μπορεί να επισημανθεί είναι η ιδέα της ανάπτυξης από όλους και για όλους. Αυτή η ιδέα του Νέου Ανθρωπισμού ότι αν η πρόοδος δεν είναι για όλους, δεν είναι πρόοδος για κανέναν. Δηλαδή, δεν πρόκειται μόνο για ανάπτυξη για λίγους, αν και προφανώς υπάρχουν ακόμη και σήμερα ανισότητες εντός της Κίνας, πολύ, πολύ σημαντικές οικονομικές διαφορές, αλλά το βλέπουν αυτό ως μέρος μιας διαδικασίας κατά την οποία ήταν απαραίτητο για λίγους να οδηγήσουν την ανάπτυξη των ιδιωτικών επιχειρήσεων, να πλουτίσουν, αλλά αυτό είναι που τους επέτρεψε επίσης να δημιουργήσουν ένα καλύτερο επίπεδο και ένα καλύτερο επίπεδο για τη συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών, έχοντας απομακρύνει από τη φτώχεια περισσότερα από 500 εκατομμύρια ανθρώπους τα τελευταία 30 ή 40 χρόνια.

Έτσι, υπάρχει μεγάλη συμφωνία με το βλέμμα μας, το οποίο έχει να κάνει με την πρόοδο για όλους και για όλες, εξασφαλίζοντας μερικά σημαντικά κοινωνικά δικαιώματα, όπως η υγεία, η εκπαίδευση, η στέγαση και οι επαρκείς συντάξεις. Μιλάνε για πρόοδο μαζί με τις λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες. Είναι πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι δεν βλέπουν τους εαυτούς τους ως μέρος των παγκόσμιων δυνάμεων αλλά ως μέρος των αναπτυσσόμενων χωρών και ως εκ τούτου αισθάνονται πολύ κοντά στους λαούς της Αφρικής, της Λατινικής Αμερικής και ένα σημαντικό μέρος των χωρών της Ασίας.

Pressenza: Βλέποντας ότι ο κόσμος γίνεται όλο και πιο πολύπλοκος, πιστεύεις ότι η Κίνα θα μπορέσει να συμβάλει στην προσδοκία μας για ένα ενιαίο Παγκόσμιο Ανθρώπινο Έθνος;

ΤΧ: Πιστεύω ότι η Κίνα μπορεί κάλλιστα να συμβάλει προς την κατεύθυνση ενός Παγκόσμιου Ανθρώπινου Έθνους. Θα ήταν φανταστικό αν μπορούσε κανείς να συνεισφέρει και το βλέμμα του Νέου Ανθρωπισμού, να δημιουργήσει χώρους για διάλογο, ανταλλαγή απόψεων, συζήτηση και κοινή εργασία. Σημεία διαλόγου τα οποία μπορούν να τροφοδοτηθούν από τη διαδικασία που έχουν ακολουθήσει, αλλά και να συνεισφέρει με το όραμα του Νέου Ανθρωπισμού, με σημαντικά στοιχεία, όπως η ιδέα μιας εσωτερικότητας που υπάρχει στο ανθρώπινο ον, ένας ταυτόχρονος κοινωνικός και προσωπικός μετασχηματισμός, μια πνευματικότητα που ωθεί το ανθρώπινο ον προς τον κόσμο και με μια υπερβατική έννοια, μια αναζήτηση σύνδεσης με άλλους χώρους, με άλλα πεδία, που συνοδεύει τη διαδικασία της κοινωνικής ανάπτυξης στο πλαίσιο μιας κοινής αναζήτησης για την πρόοδο προς την κατεύθυνση του Παγκόσμιου Ανθρώπινου Έθνους.

Πιστεύω ότι υπάρχει χώρος εκεί και ότι πρέπει να δούμε πώς μπορούμε να εμβαθύνουμε τους δεσμούς που μας επιτρέπουν να συμβάλουμε προς αυτή την κατεύθυνση.

Pressenza: Τόμας σε ευχαριστούμε για τη συνέντευξη και το χρόνο σου.