Ο Ρότζερ Γουότερς για Ουκρανία, Ρωσία, Ισραήλ, ΗΠΑ

Πρωτότυπη συνέντευξη του Ρότζερ Γουότερς στην Berliner Zeitung, 4 Φεβρουαρίου 2023. Το πρωτότυπο στον παραπάνω σύνδεσμο είναι στα γερμανικά. Η αγγλική μετάφραση παραχωρήθηκε στο World BEYOND War από τον Ρότζερ Γουότερς.

Ο Ρότζερ Γουότερς μπορεί δικαίως να ισχυριστεί ότι είναι ο εγκέφαλος των Pink Floyd. Σκέφτηκε την ιδέα και έγραψε όλους τους στίχους για το αριστούργημα “The Dark Side of the Moon”. Έγραψε μόνος του τα άλμπουμ “Animals”, “The Wall” και “The Final Cut”. Στην τρέχουσα περιοδεία του “This Is Not A Drill”, που έρχεται στη Γερμανία τον Μάιο, θέλει να εκφράσει σε μεγάλο βαθμό αυτή την κληρονομιά και να παίξει τραγούδια από την κλασική φάση των Pink Floyd. Το πρόβλημα: Εξαιτίας αμφιλεγόμενων δηλώσεων που έχει κάνει για τον πόλεμο στην Ουκρανία και την πολιτική του κράτους του Ισραήλ, μία από τις συναυλίες του στην Πολωνία έχει ήδη ακυρωθεί, ενώ στη Γερμανία εβραϊκές και χριστιανικές οργανώσεις ζητούν το ίδιο. Ήρθε η ώρα λοιπόν να μιλήσουμε με τον 79χρονο μουσικό: Τι εννοεί με όλα αυτά; Είναι απλώς παρεξηγημένος – πρέπει να ακυρωθούν οι συναυλίες του; Είναι δικαιολογημένος ο αποκλεισμός του από τη συζήτηση; Ή μήπως η κοινωνία έχει πρόβλημα να απαγορεύει διαφωνούντες όπως ο Γουότερς από τη δημόσια συζήτηση;

Ο μουσικός υποδέχεται τους επισκέπτες του στην κατοικία του στη νότια Αγγλία, φιλικός, ανοιχτός, ανεπιτήδευτος, αλλά αποφασισμένος – έτσι θα παραμείνει καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης. Πρώτα, όμως, θέλει να επιδείξει κάτι ξεχωριστό: Στο στούντιο του σπιτιού του παίζει τρία κομμάτια από μια ολοκαίνουργια επανεκτέλεση του “The Dark Side of the Moon”, το οποίο γιορτάζει τον Μάρτιο τα 50ά γενέθλιά του. “Το νέο concept έχει σκοπό να προβληματιστεί πάνω στο νόημα του έργου, να αναδείξει την καρδιά και την ψυχή του άλμπουμ”, λέει, “μουσικά και πνευματικά. Είμαι ο μόνος που τραγουδάει τα τραγούδια μου σε αυτές τις νέες ηχογραφήσεις μην έχοντας καθόλου ροκ εν ρολ σόλο κιθάρας”.

Οι προφορικές λέξεις, που τοποθετούνται πάνω σε ορχηστρικά κομμάτια όπως το “On The Run” ή το “The Great Gig in the Sky” και πάνω από τα “Speak To Me”, “Brain Damage” “Any Colour You Like and Money” έχουν σκοπό να αποσαφηνίσουν το “μάντρα” του, το μήνυμα που θεωρεί κεντρικό σε όλη του τη δουλειά: Πρόκειται για τη φωνή της λογικής. Λέει: “Αυτό που έχει σημασία δεν είναι η δύναμη των βασιλιάδων και των ηγετών μας ή η δήθεν σύνδεσή τους με τον Θεό. Αυτό που είναι πραγματικά σημαντικό είναι η σύνδεση μεταξύ μας ως ανθρώπων, ολόκληρης της ανθρώπινης κοινότητας. Εμείς, τα ανθρώπινα όντα, είμαστε διασκορπισμένοι σε όλο τον κόσμο – αλλά όλοι συνδεόμαστε, επειδή όλοι προερχόμαστε από την Αφρική. Είμαστε όλοι αδέρφια ή τουλάχιστον μακρινά ξαδέρφια, αλλά ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφερόμαστε ο ένας στον άλλον καταστρέφει το σπίτι μας, τον πλανήτη Γη – πιο γρήγορα απ’ ό,τι μπορούμε να φανταστούμε“. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή, ξαφνικά να ‘μαστε εδώ το 2023, μπλεγμένοι σε έναν πολυετή πόλεμο δι’ αντιπροσώπων με τη Ρωσία στην Ουκρανία. Γιατί; Εντάξει, λίγη ιστορία, το 2004 ο Ρώσος πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν έτεινε το χέρι του στη Δύση σε μια προσπάθεια να οικοδομήσει μια αρχιτεκτονική ειρήνης στην Ευρώπη. Είναι όλα εκεί στα αρχεία. Εξήγησε ότι τα δυτικά σχέδια να προσκαλέσουν την Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του Μαϊντάν στο ΝΑΤΟ αποτελούσαν μια εντελώς απαράδεκτη υπαρξιακή απειλή για τη Ρωσική Ομοσπονδία και θα περνούσαν μια τελική κόκκινη γραμμή που θα μπορούσε να καταλήξει σε πόλεμο, οπότε θα μπορούσαμε όλοι να καθίσουμε γύρω από το τραπέζι και να διαπραγματευτούμε ένα ειρηνικό μέλλον. Οι προθέσεις του απορρίφθηκαν από τις ΗΠΑ και τους συμμάχους τους στο ΝΑΤΟ. Από τότε και μετά ο ίδιος διατήρησε σταθερά τη θέση του και το ΝΑΤΟ διατήρησε σταθερά τη δική του: “Γ… η κατάσταση”. Και να ‘μαστε τώρα εδώ.

Κύριε Γουότερς, μιλάτε για τη φωνή της λογικής, για τη βαθιά σύνδεση όλων των ανθρώπων. Αλλά όταν πρόκειται για τον πόλεμο στην Ουκρανία, αναφέρεστε πολύ στα λάθη των ΗΠΑ και της Δύσης και όχι για τον πόλεμο που κήρυξε η Ρωσία και τη ρωσική επιθετικότητα. Γιατί δεν διαμαρτύρεστε για τις πράξεις που διαπράττει η Ρωσία; Γνωρίζω ότι υποστηρίξατε την Pussy Riot και άλλες οργανώσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα στη Ρωσία. Γιατί δεν επιτίθεστε στον Πούτιν;

Πρώτα απ’ όλα, αν διαβάσετε την επιστολή μου προς τον Πούτιν και τα γραπτά μου γύρω από την έναρξη του πολέμου τον Φεβρουάριο….

…τον αποκαλέσατε “γκάνγκστερ”…

…ακριβώς, το έκανα. Αλλά μπορεί να άλλαξα λίγο γνώμη τον τελευταίο χρόνο. Υπάρχει ένα podcast από την Κύπρο που ονομάζεται “The Duran”. Οι οικοδεσπότες μιλούν ρωσικά και μπορούν να διαβάσουν τις ομιλίες του Πούτιν στο πρωτότυπο. Τα σχόλιά τους σχετικά με αυτό μου βγάζουν νόημα. Ο πιο σημαντικός λόγος για την προμήθεια όπλων στην Ουκρανία είναι σίγουρα το κέρδος για την βιομηχανία όπλων. Και αναρωτιέμαι: είναι ο Πούτιν μεγαλύτερος γκάνγκστερ από τον Τζο Μπάιντεν και όλους εκείνους που είναι υπεύθυνοι για την αμερικανική πολιτική μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Δεν είμαι τόσο σίγουρος. Ο Πούτιν δεν εισέβαλε στο Βιετνάμ ή στο Ιράκ; Έτσι δεν είναι;

Ο σημαντικότερος λόγος για τις προμήθειες όπλων είναι ο εξής: Είναι η υποστήριξη της Ουκρανίας, για να κερδίσει τον πόλεμο και για να σταματήσει η επιθετικότητα της Ρωσίας. Εσείς φαίνεται να το βλέπετε διαφορετικά.

Ναι. Ίσως δεν θα έπρεπε, αλλά τώρα είμαι πιο ανοιχτός στο να ακούσω τι πραγματικά λέει ο Πούτιν. Σύμφωνα με τις ανεξάρτητες φωνές που ακούω, κυβερνά προσεκτικά, λαμβάνοντας αποφάσεις με βάση τη συναίνεση της κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Υπάρχουν επίσης κριτικοί διανοούμενοι στη Ρωσία, οι οποίοι επιχειρηματολογούν κατά του αμερικανικού ιμπεριαλισμού από τη δεκαετία του 1950. Και μια κεντρική φράση ήταν πάντα: Η Ουκρανία είναι μια κόκκινη γραμμή. Πρέπει να παραμείνει ένα ουδέτερο ρυθμιστικό κράτος. Αν δεν παραμείνει έτσι, δεν ξέρουμε πού θα οδηγήσει. Ακόμα δεν ξέρουμε, αλλά θα μπορούσε να καταλήξει σε έναν Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Τον περασμένο Φεβρουάριο, ο Πούτιν ήταν αυτός που αποφάσισε να επιτεθεί.

Ξεκίνησε αυτό που ακόμα αποκαλεί “ειδική στρατιωτική επιχείρηση”. Την εξαπέλυσε με βάση λόγους που αν τους έχω καταλάβει καλά είναι οι εξής: 1. Θέλουμε να σταματήσουμε την πιθανή γενοκτονία του ρωσόφωνου πληθυσμού του Ντονμπάς. 2. Θέλουμε να καταπολεμήσουμε τον ναζισμό στην Ουκρανία. Υπάρχει μια έφηβη Ουκρανή κοπέλα, η Αλίνα, με την οποία αντάλλαξα μακροχρόνιες επιστολές: “Σε ακούω. Καταλαβαίνω τον πόνο σου”. Μου απάντησε, με ευχαρίστησε, αλλά τόνισε: “Είμαι σίγουρη ότι κάνεις λάθος σε ένα πράγμα όμως: “Είμαι 200% σίγουρη ότι δεν υπάρχουν ναζί στην Ουκρανία”. Της απάντησα και πάλι: “Λυπάμαι, Αλίνα, αλλά κάνεις λάθος σε αυτό. Πώς γίνεται να ζεις στην Ουκρανία και να μην το ξέρεις;”

Δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι υπήρξε γενοκτονία στην Ουκρανία. Ταυτόχρονα, ο Πούτιν έχει επανειλημμένα τονίσει ότι θέλει να επαναφέρει την Ουκρανία στην αυτοκρατορία του. Ο Πούτιν είπε στην πρώην καγκελάριο της Γερμανίας Άνγκελα Μέρκελ ότι η πιο θλιβερή μέρα στη ζωή του ήταν το 1989, όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση.

Η προέλευση της λέξης “Ουκρανία” δεν είναι η ρωσική λέξη για τη “συνοριακή περιοχή”; Ήταν μέρος της Ρωσίας και της Σοβιετικής Ένωσης για μεγάλο χρονικό διάστημα. Είναι μια δύσκολη ιστορία. Κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, πιστεύω ότι υπήρχε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της δυτικής Ουκρανίας που αποφάσισε να συνεργαστεί με τους Ναζί. Σκότωσαν Εβραίους, Ρομά, κομμουνιστές και όποιον άλλον ήθελε νεκρό το Τρίτο Ράιχ. Μέχρι σήμερα υπάρχει η σύγκρουση μεταξύ της Δυτικής Ουκρανίας (με ή χωρίς τους Ναζί Alina) και της Ανατολικής The Donbas) και της Νότιας (Κριμαία) Ουκρανίας και υπάρχουν πολλοί ρωσόφωνοι Ουκρανοί επειδή ήταν μέρος της Ρωσίας για εκατοντάδες χρόνια. Πώς μπορείτε να λύσετε ένα τέτοιο πρόβλημα; Δεν μπορεί να γίνει ούτε από την κυβέρνηση του Κιέβου ούτε από τους Ρώσους που κερδίζουν. Ο Πούτιν πάντα τόνιζε ότι δεν τον ενδιαφέρει να καταλάβει τη δυτική Ουκρανία – ή να εισβάλει στην Πολωνία ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα στην άλλη πλευρά των συνόρων. Αυτό που λέει είναι: θέλει να προστατεύσει τους ρωσόφωνους πληθυσμούς σε εκείνα τα μέρη της Ουκρανίας όπου οι ρωσόφωνοι πληθυσμοί αισθάνονται ότι απειλούνται από τις ακροδεξιές κυβερνήσεις στο Κίεβο που επηρεάστηκαν μετά το πραξικόπημα του Μαϊντάν. Ένα πραξικόπημα που είναι ευρέως αποδεκτό ότι ενορχηστρώθηκε από τις ΗΠΑ.

Έχουμε μιλήσει με πολλούς Ουκρανούς που μπορούν να αποδείξουν το αντίθετο. Οι ΗΠΑ μπορεί να βοήθησαν στην υποστήριξη των διαδηλώσεων του 2014. Αλλά συνολικά, αξιόπιστες πηγές και μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων δείχνουν ότι οι διαμαρτυρίες προέκυψαν εκ των έσω – μέσω της θέλησης του ουκρανικού λαού.

Αναρωτιέμαι με ποιους Ουκρανούς έχετε μιλήσει; Μπορώ να φανταστώ ότι κάποιοι ισχυρίζονται κάτι τέτοιο. Από την άλλη πλευρά του νομίσματος, μια τεράστια πλειοψηφία των Ουκρανών στην Κριμαία και το Ντονμπάς ψήφισαν σε δημοψηφίσματα για την επανένωση με τη Ρωσική Ομοσπονδία.

Τον Φεβρουάριο, εκπλαγήκατε που ο Πούτιν επιτέθηκε στην Ουκρανία. Πώς μπορείτε να είστε τόσο σίγουρος ότι δεν θα προχωρήσει περαιτέρω; Η εμπιστοσύνη σας στη Ρωσία δεν φαίνεται να έχει κλονιστεί, παρά τον αιματηρό ρωσικό επιθετικό πόλεμο.

Πώς μπορώ να είμαι σίγουρος ότι οι ΗΠΑ δεν θα διακινδυνεύσουν να ξεκινήσουν πυρηνικό πόλεμο με την Κίνα; Ήδη προκαλούν τους Κινέζους παρεμβαίνοντας στην Ταϊβάν. Θα ήθελαν πολύ να καταστρέψουν πρώτα τη Ρωσία. Όποιος έχει IQ πάνω από τη θερμοκρασία δωματίου το καταλαβαίνει αυτό, όταν διαβάζει τις ειδήσεις, και οι Αμερικανοί το παραδέχονται.

Ενοχλείτε πολλούς ανθρώπους επειδή πάντα ακούγεται σαν να υπερασπίζεστε τον Πούτιν.

Σε σύγκριση με τον Μπάιντεν, το κάνω. Οι προκλήσεις των ΗΠΑ/ΝΑΤΟ πριν τον Φεβρουάριο του 2022 ήταν ακραίες και πολύ επιζήμιες για τα συμφέροντα όλων των απλών ανθρώπων της Ευρώπης.

Δεν θα μποϊκοτάρετε τη Ρωσία;

Νομίζω ότι είναι αντιπαραγωγικό. Ζείτε στην Ευρώπη: Πόσο χρεώνουν οι ΗΠΑ για τις παραδόσεις φυσικού αερίου; Πέντε φορές περισσότερο από ό,τι πληρώνουν οι ίδιοι οι πολίτες της. Στην Αγγλία, οι άνθρωποι λένε τώρα “τρώτε ή ζεσταίνετε” – επειδή τα φτωχότερα τμήματα του πληθυσμού δύσκολα μπορούν να αντέξουν οικονομικά να ζεστάνουν τα σπίτια τους. Οι δυτικές κυβερνήσεις θα πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι είμαστε όλοι αδέλφια. Στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο είδαν τι συμβαίνει όταν προσπαθούν να κάνουν πόλεμο εναντίον της Ρωσίας. Θα ενωθούν και θα πολεμήσουν μέχρι το τελευταίο ρούβλι και το τελευταίο τετραγωνικό μέτρο εδάφους για να υπερασπιστούν την πατρίδα τους. Ακριβώς όπως θα έκανε ο καθένας. Νομίζω ότι αν οι ΗΠΑ μπορέσουν να πείσουν τους ίδιους τους πολίτες τους και εσάς και πολλούς άλλους ανθρώπους, ότι η Ρωσία είναι ο πραγματικός εχθρός και ότι ο Πούτιν είναι ο νέος Χίτλερ, θα τους είναι πιο εύκολο να κλέβουν από τους φτωχούς για να δίνουν στους πλούσιους και επίσης να ξεκινούν και να προωθούν περισσότερους πολέμους, όπως αυτός ο πόλεμος δι’ αντιπροσώπων στην Ουκρανία. Ίσως αυτό να σας φαίνεται ακραία πολιτική στάση, αλλά ίσως η ιστορία που διαβάζω και οι ειδήσεις που συγκεντρώνω να είναι απλά διαφορετικές από εσάς. Δεν μπορείς να πιστεύεις όλα όσα βλέπεις στην τηλεόραση ή διαβάζεις στις εφημερίδες. Το μόνο που προσπαθώ να πετύχω με τις νέες μου ηχογραφήσεις, τις δηλώσεις και τις παραστάσεις μου είναι να σταματήσουν οι αδελφοί και οι αδελφές μας στην εξουσία τον πόλεμο – και να καταλάβει ο κόσμος ότι οι αδελφοί και οι αδελφές μας στη Ρωσία δεν ζουν κάτω από μια καταπιεστική δικτατορία, όπως εσείς στη Γερμανία ή εγώ στις ΗΠΑ. Θέλω να πω, θα επιλέγαμε να συνεχίσουμε να σφάζουμε νέους Ουκρανούς και Ρώσους αν είχαμε τη δύναμη να το σταματήσουμε;

Εμείς μπορούμε να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη, στη Ρωσία αυτό δεν θα ήταν τόσο εύκολο… Αλλά πάμε πίσω στην Ουκρανία: Ποια θα ήταν η πολιτική σας αντιπρόταση για μια ουσιαστική πολιτική της Δύσης στην Ουκρανία;

Πρέπει να συγκεντρώσουμε όλους τους ηγέτες μας γύρω από ένα τραπέζι και να τους αναγκάσουμε να πουν: “Όχι άλλος πόλεμος!”. Αυτό θα ήταν το σημείο όπου θα μπορούσε να ξεκινήσει ο διάλογος.

Θα μπορούσατε να φανταστείτε να ζείτε στη Ρωσία;

Ναι, φυσικά, γιατί όχι; Θα ήταν το ίδιο με τους γείτονές μου εδώ στη νότια Αγγλία. Θα μπορούσαμε να πάμε στην παμπ και να μιλήσουμε ανοιχτά – αρκεί να μην πάνε σε πόλεμο και να σκοτώσουν Αμερικανούς ή Ουκρανούς. Εντάξει; Όσο μπορούμε να κάνουμε εμπόριο μεταξύ μας, να πουλάμε ο ένας στον άλλο φυσικό αέριο, να φροντίζουμε να είμαστε ζεστοί το χειμώνα, είμαστε μια χαρά. Οι Ρώσοι δεν διαφέρουν από εμάς τους δύο: υπάρχουν καλοί άνθρωποι και υπάρχουν ηλίθιοι – όπως παντού.

Τότε γιατί δεν κάνετε συναυλίες στη Ρωσία;

Όχι για ιδεολογικούς λόγους. Απλά δεν είναι δυνατόν αυτή τη στιγμή. Δεν μποϊκοτάρω τη Ρωσία, αυτό θα ήταν γελοίο. Παίζω 38 συναυλίες στις ΗΠΑ. Αν ήταν να μποϊκοτάρω κάποια χώρα για πολιτικούς λόγους, αυτή θα ήταν οι ΗΠΑ. Αυτοί είναι ο κύριος επιτιθέμενος.

Αν κάποιος κοιτάξει τη σύγκρουση ουδέτερα, μπορεί να δει τον Πούτιν ως τον επιτιθέμενο. Πιστεύετε ότι όλοι μας έχουμε υποστεί πλύση εγκεφάλου;

Ναι, το πιστεύω, σίγουρα. Πλύση εγκεφάλου, το είπατε.

Επειδή καταναλώνουμε δυτικά μέσα ενημέρωσης;

Ακριβώς. Αυτό που λέγεται σε όλους στη Δύση είναι το αφήγημα της “απρόκλητης εισβολής”. Ε; Οποιοσδήποτε με μισό μυαλό μπορεί να δει ότι η σύγκρουση στην Ουκρανία προκλήθηκε πέρα από κάθε όριο. Είναι ίσως η πιο προκλητή εισβολή που έγινε ποτέ.

Όταν ακυρώθηκαν συναυλίες στην Πολωνία εξαιτίας των δηλώσεών σας για τον πόλεμο στην Ουκρανία, μήπως απλά αισθανθήκατε παρεξηγημένος;

Ναι. Αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα προς τα πίσω. Είναι μια έκφραση της ρωσοφοβίας. Οι άνθρωποι στην Πολωνία είναι προφανώς εξίσου ευαίσθητοι στη δυτική προπαγάνδα. Θα ήθελα να τους πω: Για να μπορέσουμε να σταματήσουμε για μια στιγμή και να σκεφτούμε: “Για ποιο λόγο γίνεται αυτός ο πόλεμος;”. Έχει να κάνει με το να μετατρέψει τους πλούσιους στις δυτικές χώρες ακόμη πιο πλούσιους και τους φτωχούς παντού ακόμη πιο φτωχούς. Το αντίθετο του Ρομπέν των Δασών. Ο Τζεφ Μπέζος έχει περιουσία περίπου 200 δισεκατομμυρίων δολαρίων, ενώ χιλιάδες άνθρωποι μόνο στην Ουάσιγκτον ζουν σε χαρτόκουτα στο δρόμο.

Οι Ουκρανοί ορθώνουν το ανάστημά τους για να υπερασπιστούν τη χώρα τους. Οι περισσότεροι άνθρωποι στη Γερμανία το βλέπουν έτσι, γι’ αυτό και οι δηλώσεις σας προκαλούν αναστάτωση, ακόμη και θυμό. Οι απόψεις σας για το Ισραήλ συναντούν παρόμοια κριτική εδώ. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο γίνεται τώρα συζήτηση για το αν θα πρέπει να ακυρωθούν οι συναυλίες σας στη Γερμανία. Πώς αντιδράτε σε αυτό;

Ω, ξέρετε, είναι ακτιβιστές του ισραηλινού λόμπι όπως η Μάλκα Γκόλντσταϊν-Γουλφ που το απαιτούν. Αυτό είναι ηλίθιο. Προσπάθησαν ήδη να ακυρώσουν τη συναυλία μου στην Κολωνία το 2017 και έβαλαν ακόμα και τους τοπικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς να συμμετάσχουν.

Δεν είναι λίγο εύκολο να χαρακτηρίσεις αυτούς τους ανθρώπους ως ηλίθιους;

Φυσικά, δεν είναι όλοι ηλίθιοι. Αλλά μάλλον διαβάζουν τη Βίβλο και μάλλον πιστεύουν ότι όποιος μιλάει ενάντια στον ισραηλινό φασισμό στους Αγίους Τόπους είναι αντισημίτης. Αυτή δεν είναι πραγματικά μια έξυπνη θέση, γιατί για να το κάνεις αυτό πρέπει να αρνηθείς ότι οι άνθρωποι ζούσαν στην Παλαιστίνη πριν εγκατασταθούν εκεί οι Ισραηλινοί. Πρέπει να ακολουθήσεις τον μύθο που λέει: “Μια γη χωρίς λαό για έναν λαό χωρίς γη”. Τι ανοησίες. Η ιστορία εδώ είναι ξεκάθαρη. Μέχρι σήμερα, ο γηγενής, εβραϊκός πληθυσμός αποτελεί μειονότητα. Οι Εβραίοι Ισραηλινοί μετανάστευσαν όλοι από την Ανατολική Ευρώπη ή τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Κάποτε συγκρίνατε το κράτος του Ισραήλ με τη ναζιστική Γερμανία. Εξακολουθείτε να επιμένετε σε αυτή τη σύγκριση;

Ναι, φυσικά. Οι Ισραηλινοί διαπράττουν γενοκτονία. Ακριβώς όπως έκανε η Μεγάλη Βρετανία κατά τη διάρκεια της αποικιακής μας περιόδου, παρεμπιπτόντως. Οι Βρετανοί διέπραξαν γενοκτονία εναντίον των ιθαγενών της Βόρειας Αμερικής, για παράδειγμα. Το ίδιο έκαναν και οι Ολλανδοί, οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι ακόμα και οι Γερμανοί στις αποικίες τους. Όλοι ήταν μέρος της αδικίας της αποικιακής εποχής. Και εμείς, οι Βρετανοί δολοφονήσαμε και λεηλατήσαμε επίσης την Ινδία, τη Νοτιοανατολική Ασία, την Κίνα….. Πιστεύαμε ότι είμαστε εγγενώς ανώτεροι από τους ιθαγενείς, όπως ακριβώς κάνουν οι Ισραηλινοί στην Παλαιστίνη. Λοιπόν, δεν ήμασταν και ούτε οι Ισραηλινοί Εβραίοι είναι.

Ως Άγγλος, έχετε μια πολύ διαφορετική οπτική γωνία για την ιστορία του κράτους του Ισραήλ από ό,τι εμείς οι Γερμανοί. Στη Γερμανία, η κριτική στο Ισραήλ αντιμετωπίζεται με προσοχή για καλούς λόγους- η Γερμανία έχει ένα ιστορικό χρέος και η χώρα πρέπει να ανταποκριθεί σε αυτό.

Το καταλαβαίνω αυτό πολύ καλά και προσπαθώ να το αντιμετωπίσω εδώ και 20 χρόνια. Αλλά για μένα, το χρέος σας, όπως το θέτετε, το εθνικό αίσθημα ενοχής σας για όσα έκαναν οι Ναζί μεταξύ 1933 και 1945, δεν θα έπρεπε να απαιτεί από ολόκληρη την κοινωνία σας να κυκλοφορεί με παρωπίδες για το Ισραήλ. Δεν θα ήταν προτιμότερο να πετάξετε όλες τις παρωπίδες και να υποστηρίξετε ίσα ανθρώπινα δικαιώματα για όλους τους αδελφούς και τις αδελφές σας σε όλο τον κόσμο, ανεξάρτητα από την εθνικότητα, τη θρησκεία ή την εθνικότητα;

Αμφισβητείτε το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ;

Κατά τη γνώμη μου, το Ισραήλ έχει δικαίωμα ύπαρξης εφόσον είναι μια πραγματική δημοκρατία, εφόσον καμία ομάδα, θρησκευτική ή εθνική, δεν απολαμβάνει περισσότερα ανθρώπινα δικαιώματα από οποιαδήποτε άλλη. Αλλά δυστυχώς αυτό ακριβώς συμβαίνει στο Ισραήλ και την Παλαιστίνη. Η κυβέρνηση λέει ότι μόνο οι Εβραίοι πρέπει να απολαμβάνουν ορισμένα δικαιώματα. Έτσι, δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως δημοκρατικό. Είναι πολύ ανοιχτοί γι’ αυτό, είναι κατοχυρωμένο στην ισραηλινή νομοθεσία. Υπάρχουν τώρα πολλοί άνθρωποι στη Γερμανία, και φυσικά πολλοί Εβραίοι στο Ισραήλ, που είναι ανοιχτοί σε μια διαφορετική αφήγηση για το Ισραήλ. Πριν από είκοσι χρόνια, δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε μια συζήτηση για το κράτος του Ισραήλ στην οποία να αναφέρονται οι όροι γενοκτονία και απαρτχάιντ. Τώρα θα έλεγα ότι δεν μπορείς να κάνεις αυτή τη συζήτηση χωρίς να χρησιμοποιήσεις αυτούς τους όρους, επειδή περιγράφουν με ακρίβεια την πραγματικότητα στα κατεχόμενα εδάφη. Το βλέπω αυτό όλο και πιο καθαρά από τότε που συμμετέχω στο κίνημα BDS (Μποϊκοτάζ, Αποεπένδυση και Κυρώσεις κατά του Ισραήλ, σ.σ.).

Πιστεύετε ότι θα συμφωνούσαν μαζί σας εδώ στην Αγγλία;

Δεν μπορώ να πω με σιγουριά, γιατί δεν έχω ζήσει σχεδόν καθόλου εδώ τα τελευταία 20 χρόνια. Θα έπρεπε να πάω στην παμπ και να μιλήσω με τον κόσμο. Αλλά υποψιάζομαι ότι μέρα με τη μέρα όλο και περισσότεροι θα συμφωνούσαν μαζί μου. Έχω πολλούς Εβραίους φίλους και φίλες – παρεμπιπτόντως – οι οποίοι συμφωνούν ολόψυχα μαζί μου, και αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο είναι τόσο τρελό να προσπαθούν να με δυσφημίσουν ως εβραιοφάγο. Έχω έναν στενό φίλο στη Νέα Υόρκη, που τυχαίνει να είναι Εβραίος, ο οποίος μου είπε τις προάλλες: “Πριν από μερικά χρόνια, νόμιζα ότι ήσουν τρελός, νόμιζα ότι είχες χάσει τελείως τα λογικά σου. Τώρα βλέπω ότι είχες δίκιο στη θέση σου για τις πολιτικές του κράτους του Ισραήλ – και εμείς, η εβραϊκή κοινότητα στις ΗΠΑ, κάναμε λάθος”. Ο φίλος μου στη Νέα Υόρκη ήταν φανερά στεναχωρημένος κάνοντας αυτό το σχόλιο, είναι καλός άνθρωπος.

Οι θέσεις του BDS έχουν εγκριθεί από τη γερμανική Μπούντεσταγκ. Μια επιτυχία του κινήματος BDS θα μπορούσε τελικά να σημάνει το τέλος του κράτους του Ισραήλ. Εσείς το βλέπετε διαφορετικά;

Ναι, το Ισραήλ θα μπορούσε να αλλάξει τους νόμους του. Θα μπορούσαν να πουν: “Το Ισραήλ θα μπορούσε να αλλάξει τις αποφάσεις του: Οι άνθρωποι επιτρέπεται να έχουν δικαιώματα ακόμη και αν δεν είναι Εβραίοι. Αυτό θα ήταν όλο, τότε δεν θα χρειαζόμασταν πια το BDS.

Έχετε χάσει φίλους επειδή είστε ενεργός υπέρ του BDS;

Είναι ενδιαφέρον που το ρωτάτε αυτό. Δεν ξέρω ακριβώς, αλλά πολύ αμφιβάλλω. Μια φιλία είναι ένα ισχυρό πράγμα. Θα έλεγα ότι είχα περίπου δέκα πραγματικούς φίλους στη ζωή μου. Δεν θα μπορούσα να χάσω έναν φίλο εξαιτίας των πολιτικών μου απόψεων, επειδή οι φίλοι αγαπιούνται μεταξύ τους – και η φιλία γεννά συζήτηση, και η συζήτηση γεννά κατανόηση. Αν ένας φίλος έλεγε: “Ρότζερ, είδα ότι πέταξες ένα φουσκωτό γουρούνι με ένα αστέρι του Δαβίδ πάνω του κατά τη διάρκεια των συναυλιών σου στο Wall!”, του εξηγούσα το πλαίσιο και ότι δεν υπήρχε τίποτα αντισημιτικό, ούτε εννοούμενο ούτε εκπεφρασμένο.

Ποιο είναι τότε το πλαίσιο;

Αυτό έγινε κατά τη διάρκεια του τραγουδιού “Goodbye Blue Sky” στην παράσταση “The Wall”. Και για να εξηγήσω το πλαίσιο, βλέπετε βομβαρδιστικά B-52, σε μια κυκλική οθόνη πίσω από το συγκρότημα, αλλά δεν ρίχνουν βόμβες, αλλά σύμβολα: Σημάδια δολαρίου, σταυρούς, σφυριά και δρεπάνια, αστέρια και ημισέληνους, το σήμα των McDonalds – και το αστέρι του Δαβίδ. Πρόκειται για θεατρική σάτιρα, μια έκφραση της πεποίθησής μου ότι η εξαπόλυση αυτών των ιδεολογιών ή προϊόντων πάνω στους ανθρώπους στο έδαφος είναι μια πράξη επιθετικότητας, το αντίθετο του ανθρώπινου, το αντίθετο της δημιουργίας αγάπης και ειρήνης μεταξύ μας αδελφών. Λέω ότι σε λάθος χέρια όλες οι ιδεολογίες που αντιπροσωπεύουν αυτά τα σύμβολα μπορεί να είναι κακές.

Ποια είναι η δική σας ιδεολογία; Είστε αναρχικός – ενάντια σε κάθε είδους εξουσία που ασκούν οι άνθρωποι ο ένας πάνω στον άλλον;

Αποκαλώ τον εαυτό μου ανθρωπιστή, πολίτη του κόσμου. Και η πίστη και ο σεβασμός μου ανήκουν σε όλους τους ανθρώπους, ανεξάρτητα από την καταγωγή, την εθνικότητα ή τη θρησκεία τους.

Θα παίζατε ακόμα στο Ισραήλ σήμερα αν σας άφηναν;

Όχι, φυσικά όχι. Αυτό θα σήμαινε ότι θα περνούσα την κόκκινή μου γραμμή. Εδώ και χρόνια γράφω επιστολές σε συναδέλφους μου στη μουσική βιομηχανία για να τους πείσω να μην εμφανίζονται στο Ισραήλ. Μερικές φορές διαφωνούν, λένε: “Μα αυτός είναι ένας τρόπος για να γίνει ειρήνη, θα πρέπει να πάμε εκεί και να προσπαθήσουμε να τους πείσουμε να κάνουν ειρήνη.” Λοιπόν, όλοι έχουμε δικαίωμα στη γνώμη μας, αλλά το 2005 ολόκληρη η παλαιστινιακή κοινωνία των πολιτών μου ζήτησε να τηρήσω ένα πολιτιστικό μποϊκοτάζ, και ποιος είμαι εγώ που θα πω σε μια ολόκληρη κοινωνία που ζει κάτω από μια βάναυση κατοχή ότι εγώ ξέρω καλύτερα από αυτούς.

Είναι πολύ προκλητικό να λέτε ότι θα παίζατε στη Μόσχα αλλά όχι στο Ισραήλ.

Είναι ενδιαφέρον που το λέτε αυτό, δεδομένου ότι η Μόσχα δεν διοικεί ένα κράτος απαρτχάιντ που βασίζεται στη γενοκτονία των ιθαγενών κατοίκων.

Στη Ρωσία, οι εθνικές μειονότητες υφίστανται σοβαρές διακρίσεις. Μεταξύ άλλων, περισσότεροι εθνοτικοί μη Ρώσοι στέλνονται στον πόλεμο από ό,τι εθνοτικοί Ρώσοι.

Φαίνεται ότι μου ζητάτε να δω τη Ρωσία από την τρέχουσα ρωσοφοβική οπτική γωνία. Εγώ επιλέγω να το δω διαφορετικά, αν και όπως είπα δεν μιλάω ρωσικά ούτε ζω στη Ρωσία, οπότε βρίσκομαι σε ξένο έδαφος.

Πώς σας φαίνεται το γεγονός ότι οι Pink Floyd ηχογράφησαν ένα νέο κομμάτι για πρώτη φορά μετά από 30 χρόνια – με τον Ουκρανό μουσικό Andrij Chlywnjuk;

Έχω δει το βίντεο και δεν εκπλήσσομαι, αλλά το βρίσκω πραγματικά, πραγματικά λυπηρό. Είναι τόσο ξένο για μένα, αυτή η ενέργεια στερείται τόσο πολύ ανθρωπιάς. Ενθαρρύνει τη συνέχιση του πολέμου. Οι Pink Floyd είναι ένα όνομα με το οποίο συνήθιζα να συνδέομαι. Αυτή ήταν μια τεράστια στιγμή στη ζωή μου, μια πολύ μεγάλη υπόθεση. Το να συνδέω αυτό το όνομα τώρα με κάτι σαν αυτό… τον πόλεμο μέσω αντιπροσώπων με στεναχωρεί. Θέλω να πω, δεν έχουν φτάσει στο σημείο να απαιτούν: “Σταματήστε τον πόλεμο, σταματήστε τη σφαγή, φέρτε τους ηγέτες μας κοντά για να μιλήσουν!”. Είναι απλά αυτό το χωρίς περιεχόμενο κούνημα της γαλαζοκίτρινης σημαίας. Έγραψα σε μια από τις επιστολές μου προς την Ουκρανή έφηβη Αλίνα: Δεν θα σηκώσω σημαία σε αυτή τη σύγκρουση, ούτε ουκρανική σημαία, ούτε ρωσική σημαία, ούτε αμερικανική σημαία.

Μετά την πτώση του Τείχους, παρουσιάσατε το “The Wall” στο επανενωμένο Βερολίνο, σίγουρα με αισιόδοξες προσδοκίες για το μέλλον. Σκεφτήκατε ότι θα μπορούσατε επίσης να συμβάλλετε σε αυτό το μέλλον με τη δική σας τέχνη, να κάνετε τη διαφορά;

Φυσικά, το πιστεύω αυτό μέχρι σήμερα. Αν έχεις πολιτικές αρχές και είσαι καλλιτέχνης, τότε οι δύο τομείς είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι. Αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο έφυγα από τους Pink Floyd, παρεμπιπτόντως: Εγώ είχα αυτές τις αρχές, ενώ οι άλλοι, είτε δεν είχαν είτε είχαν διαφορετικές.

Βλέπετε τώρα τον εαυτό σας εξίσου ως μουσικό και πολιτικό ακτιβιστή;

Ναι, μερικές φορές τείνω προς το ένα, μερικές φορές προς το άλλο.

Η τρέχουσα περιοδεία σας θα είναι όντως η τελευταία σας περιοδεία;

Δεν έχω ιδέα. Η περιοδεία έχει τον υπότιτλο “Η πρώτη αποχαιρετιστήρια περιοδεία” και αυτό είναι ένα προφανές αστείο, επειδή οι παλιοί ροκ σταρ χρησιμοποιούν συνήθως την αποχαιρετιστήρια περιοδεία ως εργαλείο πώλησης. Στη συνέχεια, άλλοτε αποσύρονται και άλλοτε πηγαίνουν σε μια άλλη τελική αποχαιρετιστήρια περιοδεία, σαν να μην υπήρξε η προηγούμενη.

Θέλετε να συνεχίσετε να στέλνετε κάτι στον κόσμο, να κάνετε τη διαφορά;

Αγαπώ την καλή μουσική, αγαπώ την καλή λογοτεχνία – ειδικά την αγγλική και τη ρωσική, αλλά και τη γερμανική. Γι’ αυτό μου αρέσει η ιδέα ότι οι άνθρωποι παρατηρούν και καταλαβαίνουν αυτό που κάνω.

Τότε γιατί δεν συγκρατείστε στις πολιτικές σας δηλώσεις;

Επειδή είμαι αυτός που είμαι. Αν δεν ήμουν αυτό το άτομο που έχει ισχυρές πολιτικές πεποιθήσεις, δεν θα είχα γράψει το “The Dark Side of the Moon”, το “The Wall”, το “Wish You Were Here”, το “Amused to Death” και όλα τα άλλα.

Σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.