Έχουν περάσει σχεδόν 7 χρόνια από τότε που ο Τζούλιαν Ασάνζ βρήκε καταφύγιο στην πρεσβεία του Εκουαδόρ στο Λονδίνο για να ξεφύγει από τις βρετανικές αρχές που θέλουν να τον εκδώσουν στις ΗΠΑ. Αν βγει έξω από την πόρτα της πρεσβείας, θα συλληφθεί αμέσως και πιθανότατα θα εκδοθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου θα αντιμετωπίσει μια μεγάλη ποινή φυλάκισης ή και χειρότερα.

Για χρόνια, ο πληροφοριοδότης δημοσίου συμφέροντος, Ασάνζ, περιμένει στη μικρή πρεσβεία στο Λονδίνο και από τότε που ο Λενίν Μορένο έγινε πρόεδρος του Εκουαδόρ, η κατάστασή του επιδεινώθηκε. Σε συνθήκες κράτησης χωρίς επικοινωνία, δεν έρχεται πλέον σε επαφή με τον έξω κόσμο, εκτός από τους δικηγόρους του, η κατάσταση της υγείας του επιδεινώνεται γρήγορα και του έχει απαγορευτεί η απαραίτητη ιατρική φροντίδα. Επιπρόσθετα, δέχεται καθημερινά παρενόχληση, η οποία έχει ως στόχο να κάνει τη ζωή του ιδρυτή των WikiLeaks κόλαση.

Σε μια συνέντευξη με τον Jorge Jurado (1), πρώην πρέσβης του Εκουαδόρ στο Βερολίνο, μιλήσαμε για την κατάσταση του Ασάνζ και γιατί το Εκουαδόρ, ο πρώην σωτήρας, έγινε ο μεγαλύτερος βασανιστής του Ασάνζ.

Αυτή η συνέντευξη έγινε σε συνεργασία με τον συνεργάτη μας, Weltnetz.tv.

Βίντεο στα Γερμανικά

(1) Ο Jorge Jurado ήταν Πρέσβης της Δημοκρατίας του Εκουαδόρ στο Βερολίνο από το 2011 έως το 2016. Προηγουμένως ήταν Υπουργός Υδάτων, Γενικός Γραμματέας Μεταλλείων και Διευθυντής Περιβαλλοντικών Υποθέσεων του δήμου του Κίτο. Μέχρι το 2004, ο Jorge Jurado ήταν καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο στο Κίτο και στη Λατινοαμερικανική Σχολή Κοινωνικών Επιστημών για διάφορα περιβαλλοντικά ζητήματα. Έχει σπουδάσει τεχνολογία ενέργειας και μηχανικής επεξεργασίας στο Τεχνικό Πανεπιστήμιο του Βερολίνου.

Απομαγνητοφώνηση του βίντεο:

Reto Thumiger: Σήμερα καλωσορίζουμε τον Jorge Jurado από το Κίτο του Εκουαδόρ για μια συνέντευξη. Επέτρεψέ μου να σε παρουσιάσω εν συντομία: Ήσουν πρέσβης της Δημοκρατίας του Εκουαδόρ στο Βερολίνο από το 2011 έως το 2016. Προηγουμένως, υπήρξες Υπουργός Υδάτων, Γενικός Γραμματέας Μεταλλείων και Διευθυντής Περιβαλλοντικών Υποθέσεων του Δήμου του Κίτο. Μέχρι το 2004, ήσουν καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο στο Κίτο και στη Λατινοαμερικανική Σχολή Κοινωνικών Επιστημών για διάφορα περιβαλλοντικά ζητήματα. Η σχέση σου με τη Γερμανία και γιατί μιλάς τόσο καλά Γερμανικά, είναι επειδή σπούδασες τεχνολογία ενέργειας και μηχανικής επεξεργασίας στο Τεχνικό Πανεπιστήμιο του Βερολίνου.

Jorge Jurado: Έτσι είναι τα πράγματα, πριν πολύ καιρό.

R. Κατά τη διάρκεια των 5 χρόνων ως Πρέσβης του Εκουαδόρ στο Βερολίνο, άφησες ένα σταθερό αποτύπωμα, λείπεις σε πολλούς ανθρώπους, έκανες φίλους και εξηγούσες ακούραστα την προοδευτική διαδικασία του Εκουαδόρ. Από τότε, το Εκουαδόρ έχει έναν νέο πρόεδρο. Τι άλλο έχει αλλάξει;

J. Αγαπητέ Reto, σ’ ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη. Χαίρομαι που έχω ξανά επαφή με το Βερολίνο. Στην ερώτησή σου, φοβάμαι πολλά πράγματα έχουν αλλάξει. Αυτό που είχαμε μέχρι το 2017 και επιδιώξαμε με τους στόχους μας ως μία από τις προοδευτικές χώρες της Λατινικής Αμερικής, τώρα έχουν αλλάξει όλα. Αυτή είναι μια ολική μεταστροφή και οι στόχοι και τα όνειρα που είχαμε τότε δεν επιδιώκονται πλέον. Νομίζω ότι πάμε προς μια πολύ νεοφιλελεύθερη μορφή οικονομίας και κυβέρνησης με όλα αυτά που αυτό σημαίνει. Οι αλλαγές που έγιναν σε αυτόν τον ενάμισι χρόνο είναι τόσο τεράστιες που δεν μπορώ πλέον να αναγνωρίσω τη δική μου χώρα και τι έχουμε επιτύχει.

R. Πρέπει να κατανοηθεί σε αυτό το πλαίσιο ότι το Εκουαδόρ εγκατέλειψε την ALBA (Βολιβαριανή Συμμαχία των Λαών της Αμερικής);

J. Ναι, φυσικά, αυτό είναι ένα μέρος του. Πρώτον, πρέπει να πούμε ότι με τις οικονομικές δυσκολίες που αντιμετωπίζει η Βενεζουέλα, η υποστήριξη που είχε η ALBA μειώθηκε απότομα. Επιπλέον, άλλες χώρες που βρέθηκαν μαζί στην ALBA αντιμετωπίζουν επίσης μεγάλες δυσκολίες, για παράδειγμα η Νικαράγουα. Πέρυσι, αν θυμάμαι καλά, το Εκουαδόρ εγκατέλειψε τη Συμμαχία. Με τη νέα νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση, η ALBA απλά δεν έχει πλέον νόημα για το Εκουαδόρ και γι’ αυτό η κυβέρνηση πήρε αυτή την απόφαση.

R. Το παράδειγμα της κυβέρνησης της Αργεντινής του Μάκρι δείχνει ότι χρειάζονται μόνο λίγα χρόνια για να αντιστραφεί η μεγάλη πρόοδος που είχε οικοδομηθεί κατά τη διάρκεια διαφόρων κυβερνητικών περιόδων με τους Κίρχνερ…

J. Βιώνουμε ακριβώς το ίδιο πράγμα τώρα…

R. Συνεπώς, συμπίπτει όλο αυτό με τη γενική τάση που βλέπουμε σήμερα στη Λατινική Αμερική, την οποία ακολουθούν η Βραζιλία, η Χιλή και άλλες χώρες;

J. Ναι, είναι μια τάση στη Νότια Αμερική και λέω τη Νότια Αμερική επειδή έχω μεγάλες ελπίδες για τον Λόπες Ομπραδόρ στο Μεξικό. Γι’ αυτό δεν λέω όλη τη Λατινική Αμερική, αλλά τη Νότια Αμερική. Η τάση στη Νότια Αμερική που αναφέρεις είναι μια δεξιά τάση.

R. Η εξέλιξη αυτή είναι ένα σημαντικό ζήτημα, το οποίο φυσικά μας ανησυχεί πολύ. Ο λόγος αυτής της συνέντευξης είναι διαφορετικός, αλλά αυτές οι βασικές πληροφορίες είναι σημαντικές. Ανησυχούμε ιδιαίτερα για την κατάσταση του Τζούλιαν Ασάνζ. Με τη νέα κυβέρνηση στο Εκουαδόρ, πολλά άλλαξαν και γι’ αυτόν. Πώς βλέπεις την κατάστασή του στην πρεσβεία του Εκουαδόρ στο Λονδίνο;

J. Δυστυχώς, ο Ασάνζ πρέπει να προσαρμοστεί σε μια εντελώς νέα κατάσταση. Το Εκουαδόρ δήλωσε επισήμως ότι ο Ασάνζ μπορεί να παραμείνει στην πρεσβεία έχοντας δικαίωμα ασύλου, αλλά υπό συγκεκριμένους όρους. Αυτοί οι όροι έχουν αλλάξει πολύ, έχουν γίνει πιο αυστηροί. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι η προσωπική κατάσταση του Τζούλιαν Ασάνζ στην πρεσβεία του Εκουαδόρ στο Λονδίνο έχει γίνει πολύ δυσάρεστη, επειδή δεν μπορεί πλέον να απολαμβάνει τις μικρές ελευθερίες που απολάμβανε. Πιθανόν προσπαθούν να τον πιέσουν να αποφασίσει να εγκαταλείψει την πρεσβεία μόνος του. Εάν κάποιος δεν μπορεί καν να βγει έξω για λίγα λεπτά και πρέπει να μένει μόνο σε ένα πολύ μικρό δωμάτιο όλη την ώρα, τότε αυτό πιθανόν να επηρεάσει αυτό το άτομο εσωτερικά και να το καταστρέψει.

R. Με βάση τις πληροφορίες μου είναι εν τω μεταξύ εντελώς απομονωμένος, μπορεί να δεχτεί μόνο λίγους ή και καθόλου επισκέπτες, δεν έχει πλέον πρόσβαση στο ίντερνετ. Φαίνεται ότι δεν λαμβάνει την ιατρική φροντίδα που χρειάζεται. Ο Ραφαέλ Κορέα, ο πρώην πρόεδρος του Εκουαδόρ, αποκαλεί τις συνθήκες διαβίωσης κάτω από τις οποίες ζει σήμερα ο Τζούλιαν Ασάνζ «βασανιστήρια».

J. Πιθανότατα πρόκειται για πολύ δύσκολες συνθήκες διαβίωσης γι’ αυτόν, ναι.

R. Ο Ασάνζ έχει την υπηκοότητα του Εκουαδόρ, μπορεί ο Λενίν Μορένο να τον βγάλει στο δρόμο;

J. Όχι επίσημα. Όχι, δεν μπορεί να το κάνει. Πρώτον, είναι πολίτης του Εκουαδόρ και κανένας πολίτης του Εκουαδόρ δεν μπορεί να εκδιωχθεί από τη δική του πρεσβεία. Δεύτερον, ο Ασάνζ έχει άσυλο από την κυβέρνηση του Εκουαδόρ και αν έβγαινε στο δρόμο θα σήμαινε μια απόλυτη παραβίαση των διεθνών προτύπων, των διεθνών παραδόσεων, ειδικά εδώ στη Λατινική Αμερική, όπου αναγνωρίζουμε το δικαίωμα ασύλου ως μία από τις υψηλότερες προόδους που έχουμε επιτύχει. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι η σημερινή κυβέρνηση του Εκουαδόρ θα το εξέταζε πολύ προσεκτικά πριν κάνει αυτό το βήμα.

R. Και γι’ αυτό η τακτική είναι ακριβώς να κάνει τη ζωή του τόσο δύσκολη έως ότου ο Ασάνζ αποφασίσει να φύγει από μόνος του;

J. Μπορούμε να κάνουμε εικασίες για αυτό. Ναι, αυτός θα μπορούσε να είναι ένας από τους λόγους.

R. Είναι ο Τζούλιαν Ασάνζ θέμα στο Εκουαδόρ, το οποίο συζητείται ή υπονομεύεται από τα τρέχοντα προβλήματα στο Εκουαδόρ και τη Λατινική Αμερική;

J. Κατά καιρούς τίθεται το θέμα, αλλά πρέπει να το δούμε με όλο το πλαίσιό του. Μία από τις αλλαγές που δυστυχώς βιώσαμε με τη νέα κυβέρνηση, η οποία δεν είναι πλέον τόσο καινούργια, αφού βρίσκεται στην εξουσία για ενάμιση χρόνο ή και περισσότερο. Όλη η ροή πληροφοριών από τον εμπορικό Τύπο, από τον ηγεμονικό Τύπο, ευνοεί την κυβέρνηση και ορισμένες πληροφορίες απλώς δεν δημοσιεύονται. Ο επίσημος Τύπος της χώρας ασκεί κάποια αυτολογοκρισία και, επομένως, δεν δημοσιεύεται εδώ τι συμβαίνει με τον Ασάνζ ή ότι υπάρχουν διαφορετικά κινήματα που υποστηρίζουν τον Ασάνζ σε πολλές χώρες. Ο πληθυσμός είναι πολύ παραπληροφορημένος, δεν έχει μεγάλη πρόσβαση στα γεγονότα, τα οποία τις περισσότερες φορές κυκλοφορούν μόνο μέσω των διαφόρων κοινωνικών δικτύων. Όμως, ο Ασάνζ εμφανίζεται σε κοινωνικά δίκτυα κατά διαστήματα. Αυτό δεν αρκεί για να το δει ο πληθυσμός της χώρας ως πρόβλημα. Έχουμε στο Εκουαδόρ, λόγω της ιστορικής κατάστασης της κοινωνίας, του πληθυσμού, έχουμε διαρθρωτικά προβλήματα που μας απασχολούν συνεχώς και ένα τέτοιο ζήτημα δεν είναι κάτι που συζητείται καθημερινά. Σε ορισμένους κύκλους, το θέμα του Ασάνζ έχει ήδη αντιμετωπιστεί, αλλά είναι απόλυτη μειονότητα.

R. Έχουν αυξήσει οι ΗΠΑ τις πιέσεις στο Εκουαδόρ ή η προθυμία της σημερινής κυβέρνησης να αντισταθεί σε αυτή την πίεση έχει μειωθεί σε σχέση με την προηγούμενη;

J. Είναι δύσκολο να πει κανείς. Επίσημα, η κατάσταση δεν έχει αλλάξει. Υπάρχουν πολλές φήμες ότι μετά την επίσκεψη του αντιπροέδρου Πενς στο Εκουαδόρ πριν από μερικούς μήνες, η πίεση από τις Ηνωμένες Πολιτείες να σταματήσει [το Εκουαδόρ] να δίνει άσυλο στον Ασάνζ ήταν πολύ ισχυρή. Αυτές δεν είναι βέβαια επίσημες πληροφορίες, κανένα μέλος της κυβέρνησης ή η πρεσβεία των ΗΠΑ δεν παραδέχτηκε κάτι τέτοιο. Αλλά μετά από αυτή την επίσκεψη έχουν αλλάξει πολλά στην αντιμετώπιση ασύλου του Ασάνζ προς το χειρότερο.

R. Αν κατάλαβα σωστά, δεν υπάρχει πίεση μέσα στο Εκουαδόρ στον Μορένο για να αντιμετωπίσει καλύτερα τον Ασάνζ ή για να βρει μια ανθρώπινη λύση στο πρόβλημα, τότε στην πραγματικότητα μόνο η διεθνής πίεση μπορεί να βοηθήσει. Τι μπορεί να κάνει η γερμανική κοινωνία των πολιτών για να υποστηρίξει τον Ασάνζ;

J. Όχι μόνο στη Γερμανία, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να ασκηθεί μια πολύ ισχυρή, διαρκή και καθημερινή πίεση. Μια διεθνής αλληλεγγύη για αυτόν, που βρίσκεται τώρα σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Στη Γερμανία υπάρχει η δυνατότητα να κάνει κανείς πολλά γι’ αυτόν. Να ασκήσει κανείς πίεση στους Γερμανούς πολιτικούς, έτσι ώστε και αυτοί να ασκήσουν πίεση σε αυτούς για να επιφέρουν κάποια αλλαγή, έτσι ώστε η βρετανική κυβέρνηση να ακολουθήσει μια διαφορετική πορεία. Η διεθνής πίεση πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερη. Από εδώ έχω την εντύπωση ότι η κατάσταση του Ασάνζ δεν είναι καθημερινό θέμα, αλλά υποφέρει καθημερινά. Δεν βλέπω άλλο τρόπο από το να αυξηθεί η πίεση της διεθνούς αλληλεγγύης και να συνεχίσουν και να διευρύνονται οι εκστρατείες όσο το δυνατόν περισσότερο.

R. Με την εμπειρία σου ως διπλωμάτης, ποια θα μπορούσε να είναι η λύση; Δεν μπορεί να παραμείνει σε αυτήν την πρεσβεία για πάντα, ανεξάρτητα από το πώς τον αντιμετωπίζουν. Η βρετανική κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να τον συλλάβει όταν εγκαταλείψει την πρεσβεία. Η έκδοση επισήμως διαψεύδεται, αλλά θεωρείται ότι αυτό θα μπορούσε να συμβεί μόλις οι Αμερικανοί εκδώσουν ένα διεθνές ένταλμα σύλληψης. Πώς μπορούμε να επιλύσουμε αυτό το αδιέξοδο διπλωματικά;

J. Δεν βλέπω πολλές ευκαιρίες. Εκτός αν υπάρξει αλλαγή κυβέρνησης στη Βρετανία. Με την τρέχουσα κυβέρνηση της Μέι, τίποτα δεν θα αλλάξει. Η πίεση στο Εκουαδόρ να συνεχίσει να διαπραγματεύεται έχει μειωθεί πολύ, πολύ. Ίσως αν η κατάσταση σχετικά με το Brexit στο βρετανικό κοινοβούλιο οδηγήσει σε αλλαγή της βρετανικής κυβέρνησης και ο Τζέρεμι Κόρμπιν ανέβει στην εξουσία, ίσως ένα παράθυρο να ανοίξει για μια διέξοδο, μια αξιοπρεπή διέξοδο από αυτό το αδιέξοδο.

R. Τέλος, θα με ενδιαφέρει, Jorge, αν ήσουν πρέσβης του Εκουαδόρ στο Βερολίνο, πώς θα ενεργούσες, πόσα περιθώρια ελιγμών έχει ένας πρέσβης;

J. Μου κάνεις μια πολύ δύσκολη ερώτηση, γιατί ποτέ δεν θα ήθελα να είμαι πρέσβης σε αυτή την κατάσταση. Ένας πρέσβης έχει κάποια περιθώρια ελιγμών, αλλά, φυσικά, είναι υποχρεωμένος να ακολουθήσει τις κατευθυντήριες γραμμές της κυβέρνησης και θα πήγαινα αμέσως κόντρα στις δικές μου ιδέες για τη σημερινή κυβέρνηση. Λοιπόν, είναι δύσκολο να πεις κάτι γι’ αυτό. Αλλά αυτά τα μικρά περιθώρια θα μπορούσαν ενδεχομένως να χρησιμοποιηθούν με έξυπνο τρόπο, τουλάχιστον μέχρι ένα ορισμένο σημείο.

R. Ή θα μπορούσε να είναι ότι αποσύρεται κανείς ως πρέσβης ή, όπως λες, ότι παραιτείται επειδή δεν συμφωνεί πλέον καθόλου με την κυβέρνηση.

J. Ακριβώς.

R. Σε ευχαριστώ πολύ για αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση και ελπίζω ότι δεν θα είναι η μόνη. Υπάρχουν ακόμα πολλά ζητήματα, τι συμβαίνει στο Εκουαδόρ και τη Λατινική Αμερική, για τα οποία μπορούμε να μιλήσουμε και θα ήθελα πάρα πολύ μια άλλη φορά.

J. Χαίρομαι και είμαι στη διάθεσή σου και σ’ ευχαριστώ για αυτή την ευκαιρία να μιλήσω μαζί σου και με το Βερολίνο. Ευχαριστώ πολύ.

Μετάφραση: Pressenza Athens