Πήραμε συνέντευξη από τον Τόμας Χιρς, ανθρωπιστή βουλευτή του Frente Amplio (Ευρύ Μέτωπο), για να τον ρωτήσουμε σχετικά με το νέο νομοσχέδιο που κατατέθηκε πρόσφατα στο Κογκρέσο, το οποίο επιβάλει κυρώσεις στην υποκίνηση στη βία, το μίσος και την άρνηση.

Pressenza: Ποιος το παρουσίασε;

Τόμας Χιρς: Οι επτά κοινοβουλευτικοί της αντιπολίτευσης της Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, συν τους τρεις από εμάς που συμμετείχαμε στην επιτροπή Συντάγματος, Νομοθεσίας και Δικαιοσύνης. Το νομοσχέδιο θα πρέπει να περάσει και από τις δύο επιτροπές, οπότε έχει πολλές πιθανότητες να περάσει γρήγορα.

Pressenza: Τι αναζητάτε με αυτό;

Τ.Χ.: Την οικοδόμηση μιας λιγότερο βίαιης κοινωνίας. Αυτή είναι η βασική ιδέα. Πώς προχωράς προς μια λιγότερο βίαιη ή προς μια μηβίαιη κοινωνία; Υπάρχουν σήμερα πολυάριθμοι νόμοι που τιμωρούν την ίδια τη βία, τη σωματική βία, τη θρησκευτική βία, τη φυλετική βία, την πολιτισμική βία. Σχεδόν ολόκληρος ο ποινικός κώδικας τιμωρεί πράξεις βίας. Αλλά υπάρχει μια μορφή βίας όταν υποκινεί κάποιος άλλους να διαπράξουν βίαιες πράξεις. Και αυτό δεν τιμωρείται στη Χιλή.

Όταν, για παράδειγμα, κάποιος καλεί να χτυπήσουν μετανάστες ή να επιτεθούν στους Μαπούτσε. Η υποκίνηση αφορά δηλώσεις, λέξεις ή ενέργειες που παρακινούν άλλους να ενεργήσουν βίαια. Σε αυτό ακριβώς επιδιώκει να επιβάλει κυρώσεις ο νόμος αυτός. Έχει να κάνει με κάτι που ανέκαθεν λέγαμε οι ανθρωπιστές, όταν έχουμε υποστηρίξει ότι τους αποδεχόμαστε όλους, εκτός από εκείνους που υποκινούν τη βία, εκείνους που την υποστηρίζουν, εκείνους που την επικυρώνουν. Ένας από τους πιο ενεργούς τρόπους να την επικυρώσει κάποιος είναι να παρακινήσει άλλους να ενεργήσουν βίαια. Αυτό είναι υποκίνηση.

Σε άλλες περιπτώσεις είναι αυτό που γνωρίζουμε ως ηθικός αυτουργός. Υπάρχουν, για παράδειγμα, ηθικοί αυτουργοί εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας. Αυτός που σχεδιάζει την ενέργεια. Ο Χίτλερ πιθανώς δεν σκότωσε κανέναν και ποτέ δεν άνοιξε το αέριο στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Και ο Gordon έλεγε ότι δεν σκότωσε ούτε μικρό πουλί. Ναι, αλλά σχεδίασαν και διέταξαν πράξεις που οδήγησαν σε γενοκτονία ή εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.

Αυτή είναι η ηθική αυτουργία, αν είναι τυποποιημένο. Αλλά στην περίπτωση της καθημερινής βίας, όχι. Η υποκίνηση της βίας και του μίσους με αυτό το νομικό σχήμα είναι ποινικοποιημένη. Επειδή η βία ασκείται επίσης μέσω υποκίνησης σε άλλους.

Και το σχέδιο ενσωματώνει επίσης ένα στοιχείο που θεωρήσαμε θεμελιώδες, το οποίο είναι η άσκηση κυρώσεων στην άρνηση. Αυτό έχει να κάνει με την άρνηση, αδιαφορία ή παραμόρφωση ιστορικών γεγονότων που έχουν ήδη αποδειχθεί αξιόπιστα.

Για παράδειγμα, οι παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Χιλή αποδεικνύονται νόμιμα μέσω των εκθέσεων των Rettig και Valech. Ως εκ τούτου, είναι πραγματικό γεγονός ότι παραβιάστηκαν τα ανθρώπινα δικαιώματα εδώ. Όποιος το αρνείται, όπως πρόσφατα είδαμε στην περίπτωση ακόμη και ενός βουλευτή, τιμωρείται με αυτόν τον νόμο.

Στη Γερμανία, η χώρα που ξεκίνησε τα νομοσχέδια που ασκούν κυρώσεις στην άρνηση, σε σχέση με τον ναζισμό, δεν μπορεί κάποιος να πει ότι δεν υπήρξε γενοκτονία ή ολοκαύτωμα. Υπάρχουν ιστορικά γεγονότα που το επιβεβαιώνουν.

Αναφερόμαστε στα ιστορικά εγκλήματα. Στη Χιλή έχουμε την περίπτωση εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας που διαπράχθηκαν κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, αλλά και της εξόντωσης των ιθαγενών, των Μαπούτσε και άλλων.

Pressenza: Μπορεί να υπάρξει μια σημαντική πολιτιστική αλλαγή υποθέτοντας ότι η άρνηση είναι έγκλημα. Ανέφερες έγγραφα που έχουν νομική και ιστορική εγκυρότητα αναγνωρισμένα σε εθνικό επίπεδο σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα, όπως η έκθεση της επιτροπής Valech και οι δύο εκθέσεις της επιτροπής Rettig, αλλά ποιο παρόμοιο έγγραφο θα μπορούσαμε να έχουμε στην περίπτωση των ιθαγενών και συγκεκριμένα των Μαπούτσε, υπάρχει μια «επίσημη» ιστορία που μπορούμε να συμβουλευτούμε ή υπάρχουν ιστορικές εκδοχές;

Τ.Χ.: Υπάρχουν έγγραφα που υπογράφηκαν το 1870, αποκαλούμενα Κοινοβούλια. Αυτά τα Κοινοβούλια ήταν εκείνα που ανακήρυξαν την ειρήνη με τους ιθαγενείς, ένα από τα σημαντικότερα των οποίων ονομάζεται Κοινοβούλιο του Quilín. Περίπου 200 Loncos (αρχηγοί) και αρχές των Μαπούτσε συμμετείχαν σε αυτό το Κοινοβούλιο, ενώ από την άλλη ήταν οι αρχές της Χιλής και υπογράφηκε το Κοινοβούλιο, με το οποίο συμφωνήθηκε η ειρήνη.

Στη συνέχεια, αυτό το Κοινοβούλιο προδίδεται και αρχίζει η σφαγή του λαού των Μαπούτσε, η οποία είναι πλήρως τεκμηριωμένη. Είναι πολύ σαφές πού έγιναν αυτές οι σφαγές, πόσοι σκοτώθηκαν κλπ. … είναι επίσημα δεδομένα. Γι’ αυτό δεν ξέρω αν στην περίπτωση αυτή είναι ακριβώς η περίπτωση να μιλήσουμε για άρνηση ή όχι, αλλά αυτά τα γεγονότα συνέβησαν και από τότε μιλάμε για την Ειρήνευση της Αραουκανίας.

Η ειρήνευση είχε να κάνει με τα Κοινοβούλια, αλλά κατέληξε σε σφαγή και μέσω αυτής της διαδικασίας αυτό που έκαναν ήταν να πάρουν εκατοντάδες χιλιάδες εκτάρια από τις κοινότητες των Μαπούτσε.

Στη συνέχεια, η άρνηση ξεκινά με το να μην αναγνωρίζει κάποιος ότι πρόκειται για την ειρήνευση της Αραουκανίας, που το ίδιο το όνομα το δηλώνει. Αλλά αυτή η ειρήνευση ήταν στην πραγματικότητα ένας πόλεμος εξόντωσης και υπάρχουν πολλά έγγραφα γι’ αυτό.

Pressenza: Όλο το πεδίο είναι πολύ ενδιαφέρον. Για παράδειγμα, φέτος το Μουσείο Μνήμης και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων διεξάγει ένα πολύ ολοκληρωμένο πρόγραμμα για τα δικαιώματα των ιθαγενών και τη μνήμη των ιθαγενών.

Τ.Χ.: Ο ρόλος των Μουσείων Μνήμης στον κόσμο είναι πολύ ενδιαφέρον. Η ιδέα αυτών των μουσείων γεννήθηκε στη Γερμανία μετά το Ολοκαύτωμα και γίνεται ανάγκη για διαφορετικούς λαούς και πολιτισμούς.

Υπάρχουν Μουσεία Μνήμης – με διαφορετικά ονόματα – για το Ολοκαύτωμα, αλλά και για πολλές από τις δικτατορίες που υπάρχουν στον κόσμο. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, υπήρξε μεγάλη διαμάχη σχετικά με τη γενοκτονία των αμερικανικών ιθαγενών φυλών. Τα Μουσεία Μνήμης, κατά κάποιο τρόπο, βρίσκονται μέσα σε αυτόν τον τομέα της απόρριψης της άρνησης.

Εάν έχεις ένα Μουσείο Μνήμης, μπορείς να το δεις. Και αν το καταστήσεις ορατό, είναι αρκετά δύσκολο να το αρνηθεί κάποιος.

Και υπάρχουν πολλά σε ένα ευρύ φάσμα θεμάτων. Πέρυσι βρισκόμουν στο μουσείο που δημιουργήθηκε στη Νέα Υόρκη στο Ground Zero (Σημείο Μηδέν), όπου βρίσκονταν οι Δίδυμοι Πύργοι. Ανεξάρτητα από το πώς αισθάνεται κα΄ποιος σχετικά με την 11η Σεπτεμβρίου, είναι πολύ εντυπωσιακά εκεί. Υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες αντικείμενα και δεν μπορείς να αρνηθείς ότι αυτό συνέβη.

Αντιθέτως, στην Τουρκία, για παράδειγμα, απαγορεύεται να μιλάμε για τον κουρδικό λαό, απαγορεύεται να τους αναφέρεις. Υπήρξε γενοκτονία κατά του κουρδικού λαού. Δεν υπάρχει μουσείο μνήμης εκεί, πόσο μάλλον ένας νόμος κατά της άρνησης.

Pressenza: Με άλλα λόγια, αυτό το τρίτο μέρος αυτού του νομοσχεδίου που επιβάλει κυρώσεις στην υποκίνηση στη βία, το μίσος και την άρνηση, αυτό το τρίτο μέρος της άρνησης, αν επιβάλει κυρώσεις, ανοίγει το δρόμο προς μια κουλτούρα που σταματάει την αορατότητα, που ρίχνει φως στα γεγονότα που κάποιος αρνιόταν μέχρι τώρα.

Τ.Χ.: Φανταστείτε ότι μέχρι πριν λίγους μήνες στη Χιλή η Καθολική Εκκλησία αρνιόταν ότι έγινε σεξουαλική κακοποίηση μέσα σε αυτήν. Αυτό που έχει αποκαλύψει το γραφείο του Γενικού Εισαγγελέα είναι γεγονότα που πάντα τα αρνιόντουσαν, περισσότερες από 130 περιπτώσεις θρησκευτικών βιαστών. Θα μπορούσε να γυρίσει τη σελίδα στο μέλλον και τα γεγονότα αυτά θα μπορούσαν να τα αρνηθούν ή να τα διαστρεβλωθούν. Ένας τέτοιος νόμος εμποδίζει την άρνηση αυτής της κατάστασης, η οποία είναι ήδη διαρθρωτική κατάσταση της Καθολικής Εκκλησίας, στην προκειμένη περίπτωση. Στη συνέχεια, μέσω αυτού του νόμου, ένας καρδινάλιος ή ένας Αρχιεπίσκοπος που στο μέλλον λέει «κοιτάξτε, αν αυτό δεν συμβαίνει», τον καταγγέλλεις για άρνηση γεγονότων που έχουν νομικά αποδειχθεί.

Αυτό είναι αστείο. Βρίσκω τα τρία μέρη πολύ ενδιαφέροντα. Η άρνηση είναι μια καινοτομία. Είναι όμως επίσης πολύ ενδιαφέρον να τιμωρήσουμε την υποκίνηση στο μίσος και τη βία. Από τη μία πλευρά, εμείς οι ανθρωπιστές προωθούμε την ελευθερία της έκφρασης, έτσι διακυβεύονται δύο αρχές. Λέμε ότι πρέπει να υπάρχει ελευθερία έκφρασης, αλλά ποιο είναι το όριο αυτού του δικαιώματος;

Ένα από τα πράγματα που έχω μάθει από την εργασία σε αυτό το σχέδιο είναι ότι «υποκινώ» είναι ένα ρήμα που συνεπάγεται δράση προς έναν άλλον. Αν σε υποκινήσω, σε παρακινώ, δημιουργώντας μια ενέργεια που ασκείς.

Το θεμελιώδες ζήτημα είναι το περίφημο ερώτημα μέχρι πού φτάνει η ελευθερία μου. Εμείς οι ανθρωπιστές έχουμε μια αρχή που λέει ότι «να φέρεσαι στους άλλους όπως θέλεις να σου φέρονται», αλλά έχουμε επίσης μια αρχή που λέει: «Αν δεν βλάπτεις τους άλλους, μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις με ελευθερία».

Μπορώ να δώσω μια γνώμη, αλλά αυτός ο νόμος δεν με εμποδίζει να το κάνω. Αλλά δεν ενθαρρύνω το μίσος όταν δίνω προσωπική γνώμη. Μπορώ να εκφράσω τη γνώμη μου εφ’ όσον δεν παρακινεί τους άλλους στη βία ή το μίσος. Είναι διαφορετικό όταν ξεκινώ, εκφράζοντας δημόσια τη γνώμη μου, μέσω των μέσων μαζικής ενημέρωσης, στον δημόσιο λόγο κλπ. … επιδιώκοντας να παρακινήσω άλλους.

Θεωρώ πολύ σημαντικό το σκεπτικό για την παρουσίαση ενός σχεδίου αυτού του είδους. Όλοι συμφωνούμε ότι ζούμε σε μια βαθιά βίαιη κοινωνία και ότι αυτή η βία ασκείται με πολλούς τρόπους, καθώς και η επικύρωσή της. Η οικονομική βία, για παράδειγμα, είναι πλήρως επικυρωμένη. Αλλά υπάρχουν και πολλές άλλες μορφές βίας, κοινωνικά και ατομικά, και πώς κινούμαστε ολοκληρωτικά προς τη δημιουργία μιας κουλτούρας μηβίας;

Πιστεύω ότι δεν είναι αρκετός ένας νόμος σε καμία περίπτωση, θα χρειάζονταν πολλά πράγματα. Ένας προσωπικός μετασχηματισμός είναι απαραίτητος, καθώς και ένας κοινωνικός μετασχηματισμός. Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να οικοδομηθούν νέοι ανθρώπινοι δεσμοί, νέα συστήματα σχέσεων, ένας πολιτιστικός μετασχηματισμός, ενίσχυση των κοινωνικών δεσμών. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αυτό αντιστρέφει τη βία. Να γνωρίζεις τον άλλον, να δημιουργείς μια σχέση με τον άλλον. Να βγούμε από την ατομικιστική δυσπιστία, να συσχετιζόμαστε με άλλους. Αυτό που επιδιώκει αυτό το σχέδιο πέρα ​​από την επιβολή κυρώσεων είναι να τροποποιήσει το βλέμμα, να δώσει αξία στη μηβία, τη συνύπαρξη, να σταματήσει την αορατότητα και να αρχίσουμε να θεωρούμε συλλογικά την ιστορία μας.

Μετάφραση από τα Αγγλικά: Pressenza Athens