Στο συνέδριο «Η Υγεία Μέσω της Ειρήνης» που διοργανώθηκε από τον Medact, τον συνεργαζόμενο οργανισμό του Ηνωμένου Βασιλείου των Διεθνών Γιατρών για την Πρόληψη του Πυρηνικού πολέμου (International Physicians for the Prevention of Nuclear War,IPPNW), η Beatrice Fihn, η εκτελεστική διευθύντρια της Διεθνής Εκστρατείας για τη Κατάργηση των Πυρηνικών Όπλων (International Campaign to Abolish Nuclear Weapons, ICAN), ήταν προσκεκλημένη  στην εναρκτήρια σύνοδο της ολομέλειας για να μιλήσει για το προσφάτως εγκεκριμένο κείμενο της συνθήκης απαγόρευσης των πυρηνικών όπλων. Η  Pressenza είχε την ευκαιρία να βγάλει την Beatrice μια βόλτα για καφέ και να ανακαλύψει πως είναι η ζωή για αυτήν την ακατάβλητη ακτιβίστρια  από τότε που εγκρίθηκε η συνθήκη, τον τρόπο με τον οποίο φτάσαμε ως εδώ και πως συνεχίζουμε από εδώ και πέρα.

«Πέρασα το βράδυ μετά την έγκριση της συνθήκης γιορτάζοντας με μέλη της ICAN σε ένα μπαρ, πίνοντας κόκα κόλα και τρώγοντας πατατάκια, προσπαθώντας απεγνωσμένα να μείνω ξύπνια!» Χμμμ, το πάρτι δεν ακούγεται το ίδιο υπέροχο όσο το φανταζόμασταν από την Βουδαπέστη, αλλά η αίσθηση της ανακούφισης και η πλημμύρα συναισθημάτων αμέσως μετά την αποπεράτωση της ψηφοφορίας πρέπει να ήταν εξουθενωτικές.

Pressenza:  Όταν κάνεις μια αναδρομή στο παρελθόν ολόκληρης αυτής της διαδικασίας η οποία άρχισε με την έναρξη της ICAN το 2009, παρακολούθησες την διαδικασία από τις απαρχές της. Πότε ήταν η στιγμή που σκέφτηκες «Ουαου! Πρόκειται να πετύχουμε μια συνθήκη. Πρόκειται να πετύχουμε και να τα καταφέρουμε.»;

Beatrice Fihn:  Δεν είμαι σίγουρη.  Στην αρχή ήμουν επιφυλακτική. Όταν είπαν «πρόκειται να απαγορεύσουμε τα πυρηνικά όπλα χωρίς την συγκατάθεση των πυρηνικά εξοπλισμένων κρατών», δεν ήμουν πεπεισμένη 100% όταν άκουσα για πρώτη φορά την ιδέα, μια αντίδραση που κατά την γνώμη μου είναι αναμενόμενη, ειδικά αν διαθέτουμε εμπειρία στον τομέα των πυρηνικών όπλων, γιατί δεν είναι αυτός ο τρόπος με τον οποίο κινούμαστε στον παραπάνω τομέα. Επιμένουμε στην άποψή μας, και διαπληκτιζόμαστε, και κρούουμε την θύρα των πυρηνικά εξοπλισμένων κρατών και λέμε, «σας παρακαλούμε πολύ θερμά, κάντε κάτι» και εκείνα δεν κάνουν κάτι και πηγαίνουμε σπίτι μας και ξαναπροσπαθούμε την επόμενη φορά. Συνεπώς, νομίζω την πρώτη φορά σκεφτόμουν κάπως έτσι, «Και τι πρόκειται να καταφέρουμε με αυτό; Δεν πιστεύω σε αυτόν τον συλλογισμό.» Έπειτα, όμως, πήγα στο Όσλο [το πρώτο συνέδριο για τον αντίκτυπο των πυρηνικών όπλων πάνω στον ανθρώπινο πληθυσμό]. Είχα δει την δήλωση για τον αντίκτυπο των πυρηνικών όπλων στον ανθρώπινο πληθυσμό το 2012, και πίστευα ότι ήταν πολύ καλή. Αλλά η πρώτη φορά που πραγματικά πίστευα ότι επιτυγχάνουμε κάτι ήταν στο φόρουμ της κοινωνίας των πολιτών στο Όσλο, όταν η Gry Larsen, η υπουργός της Νορβηγίας, βγάζει λόγο και περιγράφει πως η Νορβηγία έλαβε μόλις διάβημα [δέχθηκε επιπλήξεις, στην διπλωματική γλώσσα] από τους P5 οι οποίοι έλαβαν την απόφαση να μην εμφανιστούν μόλις μερικές μέρες πριν, και το περιγράφει στο ακροατήριο.

Ήμασταν πολύ αγχωμένοι στην ΙCAN  για τον τρόπο αντίδρασης των ατόμων στο μποϋκοτάζ των Ρ5 γιατί ήταν η πρώτη φορά που μποϋκόταραν οτιδήποτε. Δεν συνέβη πιο πριν γιατί κανένας δεν πρότεινε κάτι που δεν θα έκαναν.

Έτσι, είπε, «Ναι, όντως δέχθηκα μια επίσκεψη στο υπουργείο εξωτερικών. Οι πρεσβευτές των P5 εμφανίστηκαν και προέβαλλαν τις αντιρρήσεις τους, και τι να πρωτοπούμε;! Δεν ήταν πολύ πειστικοί!». Και ολόκληρο το ακροατήριο γέλασε, και ήταν η πρώτη φορά που γελάσαμε με τους P5 και θυμάμαι ότι καθόμουν εκεί και σκεφτόμουνα, «Ουαου! Αυτό είναι διαφορετικό, αυτό αλλάζει τα πάντα».

Γιατί πρόκειται για μια επίδειξη θάρρους και αυτοπεποίθησης. Και κανένας δεν ενδιαφέρθηκε που δεν ήρθαν,  και δεν ενδιαφέρθηκαν γιατί είχε την αυτοπεποίθηση να πει ότι δεν έχει σημασία. Είχαμε την αυτοπεποίθηση να προχωρήσουμε με τον παραπάνω σκοπό, και πιστεύω ότι για αυτό μιλήσαμε στο Συνέδριο της Βιέννης [το τρίτο συνέδριο για τον αντίκτυπο των πυρηνικών όπλων πάνω στον ανθρώπινο πληθυσμό]. Είχαμε το εξής θέμα, «το θάρρος να καταργήσουμε τα πυρηνικά όπλα». Και δεν πρόκειται στην ουσία μόνο για μία Υπουργό Εξωτερικών που έχει θάρρος, πρόκειται επίσης για εμάς ως άτομα που τολμάμε να πιστεύουμε ότι μια τέτοια ενέργεια θα έχει σημασία στον κόσμο, τολμάμε να υψώσουμε το ανάστημά μας σε αυτούς τους ανθρώπους που συναντάμε στα πάρτι και που σκέφτονται κάπως έτσι «Α ναι, μωρέ! Δουλεύεις για την κατάργηση των πυρηνικών όπλων. Πόσο χαζό. Δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί.».

Ο συλλογισμός ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι και ότι θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε κάτι, και ίσως δεν λειτουργήσει, αλλά πρόκειται να το κάνουμε έτσι και αλλιώς, απαιτεί πολύ ατομικό θάρρος. Έτσι στο Όσλο, δεν ήξερα ότι θα κατορθώσουμε να επιτύχουμε μια συνθήκη τότε. Έμοιαζε κάτι απόμακρο, αλλά όπως και να έχει είχα την αίσθηση ότι θα κατορθώσουμε κάτι.

PZ:  Δεδομένου τους αργούς ρυθμούς προόδου της διαδικασίας της συνθήκης περί μη διαδόσεως των πυρηνικών όπλων, είχες την αίσθηση ενός χάους στην ουσία, έτσι δεν είναι; Γιατί κάθε έτος συνέβαινε και από κάτι. Τα ανθρωπιστικά συνέδρια, η διαρκής ομάδα εργασίας, η απόφαση της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών, και έπειτα πετύχαμε μια συνθήκη.

BF:  Πιστεύω πως πολλοί άνθρωποι νομίζουν ότι όλα τα βήματα ήταν προσχεδιασμένα, αλλά στην ουσία δεν ξέραμε τι θα συνέβαινε έπειτα από το επόμενο βήμα. Επίσης, η παραπάνω διαπίστωση μιλάει από μόνη της, λέγοντας έστω και ελάχιστα πράγματα για την σημασία της ανάγκης απλώς και μόνο να προβαίνουμε σε ενέργειες και να κινητοποιούμαστε, ακόμα και αν δεν ξέρουμε που θα καταλήξουμε, να συνεχίσουμε να βαδίζουμε μπροστά, γιατί το σχέδιο δεν ήταν Μια διαρκής Ομάδα Εργασίας [το συνέδριο με εντολή των Ηνωμένων Εθνών για την προώθηση επιπρόσθετων μέτρων για τον πυρηνικό αφοπλισμό], και έπειτα μια απόφαση [στα Ηνωμένα Έθνη] και έπειτα μια διαδικασία Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών.  Θέλω να πω πως θέλαμε το συνέδριο στο Όσλο, και έπειτα θέλαμε να πάμε αμέσως σε διαπραγματεύσεις, και έπειτα, «οκ, εντάξει, βέβαια, ένα άλλο συνέδριο, αυτό είναι καλό», και έπειτα το συνέδριο στην Ναγιαρίτ [το δεύτερο συνέδριο για τον αντίκτυπο των πυρηνικών όπλων πάνω στον ανθρώπινο πληθυσμό], και ένα σημείο που δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω και σκεφτόμασταν κάπως έτσι «Αχα! Το επόμενο σημείο πρόκειται να είναι η εντολή για διαπραγματεύσεις.». Και στην Βιέννη επιτύχαμε την επίσημη δέσμευση και είπαμε «Εντάξει, θα πορευτούμε με αυτήν την επίσημη δέσμευση». Και ελπίζαμε ότι θα υπήρχε ένα συνέδριο στην Νότιο Αφρική [διαπραγματεύσεις συνθήκης] και το συνέδριο δεν πραγματοποιήθηκε, και έπειτα συνέβη το δυσάρεστο γεγονός στην συνθήκη περί μη διαδόσεως πυρηνικών όπλων [μια στάσιμη κατάσταση στο συνέδριο της συνθήκης περί μη διαδόσεως πυρηνικών όπλων 2015 όπου δεν υπήρξε ομοφωνία] και ήταν ένα εξαιρετικό σημείο εκκίνησης, αλλά δεν υπήρξε συνέδριο και μετασχηματίστηκε σε Διαρκής Ομάδα Εργασίας. Πρέπει να προσαρμοζόμαστε λίγο, αλλά προχωράει με βήματα μπροστά συνεχώς. Συνεπώς, πιστεύω πως σε εκείνους τους ανθρώπους που βρίσκονται εκτός φαίνονται όλα πολύ ξεκάθαρα και απλά, σαν όλα τα βήματα να ακολούθησαν το ένα μετά το άλλο, ενώ προφανώς όσοι ξέρουν τα εντός βήματα της διαδικασίας, γνωρίζουν πως όλα ήταν λίγο χαοτικά.

PZ:  Πες μου για τις διατάξεις της συνθήκης. Πολλά άτομα σε οργανισμούς της κοινωνίας των πολιτών, ειδικότερα η PAX, ήλπιζαν ότι θα υπήρχε ειδική αναφορά στην απαγόρευση χρηματοδότησης. Νομίζεις ότι η παραπάνω έλλειψη ειδικής αναφοράς στη συνθήκη αποσπά από αυτήν ή δημιουργεί προβλήματα στην πρόοδο της κοινωνίας των πολιτών;

BF:  Όχι. Προφανώς, θα επιθυμούσαμε πολύ να υπήρχε μια ειδική αναφορά γιατί αν είναι ρητή, δεν θα χρειαστεί να ενοχληθούμε να διαπληκτιστούμε για αυτό σε εθνικό επίπεδο. Αλλά ταυτοχρόνως, η συμμαχία κατά των πυρομαχικών διασποράς έχει πραγματοποιήσει μια μεγάλη εκστρατεία, οι τράπεζες έχουν στερηθεί από άλλα όπλα, λόγω των διατάξεων περί αρωγής. Συνεπώς, αποτελεί έναν προπομπό το ότι οι τράπεζες κοιτάζουν την συνθήκη.  Η Susi Snyder από την εκστρατεία της PAX, “Don’t Bank on the Bomb”, μιλάει με κάποιες τράπεζες και λένε «Δεν πρόκειται τόσο για την αρωγή, πρόκειται περισσότερο για την απαγόρευση. Αν είναι απαγορευμένο και η χώρα μου έχει υπογράψει για αυτό, δεν μπορούμε να το χρηματοδοτήσουμε. Δεν παίζει τόσο ρόλο αν η χρηματοδότηση είναι ειδικότερα απαγορευμένη, γιατί να επενδύαμε σε ένα απαγορευμένο όπλο;»

Επομένως, νομίζω πως, ακόμα και έτσι, όλα βαίνουν καλώς. Εννοώ πως προφανώς θα θέλαμε η διάταξη να είναι πιο ρητή, αλλά πολλές χώρες ανησυχούσαν σχετικά με την ένταξη της διάταξης περί μη χρηματοδότησης γιατί δεν ήξεραν ως ποιο σημείο αυτό θα ερμηνευόταν. Θα μπορούσαμε να αγοράζαμε αεροπλάνα από την Μπόινγκ; Προφανώς, αυτό δεν αποτελούσε ποτέ τον ορισμό της χρηματοδότησης, θα επρόκειτο για τα ίδια τα πυρηνικά όπλα και τα συστατικά τους, όχι για αντικείμενα γενικού είδους από την ίδια εταιρεία.  Επομένως, θα ήθελα να ήταν πιο τολμηρές, επίσης, θα ήταν κάτι πολύ καλό, αλλά βλέπουμε πως αυτοί οι νόμοι γίνονται όλο και πιο προοδευτικοί καθώς περνούν τα χρόνια. Η σύμβαση για την απαγόρευση πυρομαχικών διασποράς ήταν η πρώτη που συμπεριλάμβανε την αρωγή θυμάτων, και τώρα επίσης πετύχαμε την ένταξη αυτής της διάταξης στην παραπάνω συνθήκη γεγονός που είναι πραγματικά εξαιρετικό, και πετύχαμε την αποκατάσταση του περιβάλλοντος, και οι περιβαλλοντικοί υποστηρικτές δεν ήταν ευχαριστημένοι για αυτό [νόμιζαν πως θα έπρεπε να είναι πιο τολμηρή], αλλά ταυτοχρόνως είναι η πρώτη φορά που το εντάξαμε σε μια συνθήκη, που σημαίνει ότι την επόμενη φορά που θα ενταχθεί σε μια συνθήκη θα είναι πραγματικά καλό και την επόμενη φορά μπορούμε να πετύχουμε μια ρητή απαγόρευση στην χρηματοδότηση. Συνεπώς, νομίζω πως αυτό σηματοδοτεί την εξέλιξη της διεθνής νομοθεσίας.

PZ:  Η άλλη ρήτρα η οποία ήταν κάπως αμφιλεγόμενη ήταν η ρήτρα αποχώρησης. Πως εντάχθηκε αυτή εκεί μέσα;

BF:  Νομίζω πως ήταν μια αρκετά τραγική στιγμή στην τελευταία συνεδρίαση όταν κοίταξαν την συνθήκη επιμελώς, καθώς ήταν να αφαιρεθεί σχεδόν εξολοκλήρου η ρήτρα αποχώρησης. Αχ Θεέ μου, ήταν τόσο τραγικό!

Επομένως νομίζω ότι αυτή η συνθήκη είναι συνέπεια της θεώρησης από μια ανθρωπιστική οπτική γωνία, αλλά πρόκειται εξίσου για τα πυρηνικά όπλα, και αποτελεί ακόμα μια παραδοσιακή νοοτροπία γύρω από την συνθήκη περί μη διαδόσεως πυρηνικών όπλων και τα όπλα μαζικής καταστροφής (ΟΜΚ). Έτσι πιστεύω πως η ρήτρα αποχώρησης είναι στην ουσία η σύγκρουση των δύο οπτικών γωνιών: ασφάλειας και ανθρωπισμού. Προφανώς, θα επιθυμούσαμε να μην είχε ενταχθεί καμιά ρήτρα αποχώρησης και να αφήσουμε τις κυβερνήσεις να ανοίξουν τον δρόμο της αποχώρησής τους με επιχειρήματα αν πραγματικά χρειάζονται κάτι τέτοιο και να πάνε στο δικαστήριο για να το αποδείξουν. Αλλά σε διαφορετική περίπτωση θέλαμε η περίοδο αποχώρησης να είναι μεγάλη, και το πετύχαμε -12 μήνες – γεγονός που είναι καλό, και το γεγονός ότι δεν μπορείς να αποχωρήσεις αν έχεις εμπλακεί σε ένοπλη σύγκρουση, γιατί αυτό το εντάσσουν οι άλλες ανθρωπιστικές συνθήκες: νάρκες ξηράς, πυρομαχικά διασποράς, αλλά μετά εμπεριέχουν και το στοιχείο από τις συνθήκες για τα βιολογικά όπλα και τα χημικά όπλα ότι πρόκειται για ύψιστο συμφέρον το οποίο υπονομεύει ουσιαστικά το όλο ανθρωπιστικό περιεχόμενο. Έτσι, βασικά, ένωσαν και τις δυο πλευρές μαζί.

Το όλο θέμα είναι, δεν πρέπει να του δίνουμε μεγαλύτερες διαστάσεις από αυτές που έχει. Αν μια χώρα θέλει να αποσυρθεί, σαφώς και πρόκειται να το κάνει έτσι και αλλιώς. Αν θέλουν να κατασκευάσουν πυρηνικά όπλα, πρόκειται να το κάνουν. Είναι μόνο ενοχλητικό που το  «ύψιστο συμφέρον» εντάσσεται μέσα γιατί κάπως τροφοδοτεί  ακόμη την αφήγηση ότι υπάρχουν κάποια συμφέροντα, ότι υπάρχουν κάποιοι λόγοι να έχουμε πυρηνικά όπλα το οποίο είναι ακριβώς ενάντιο στην απαρχή της συνθήκης που τα απαγορεύει υπό οποιεσδήποτε συνθήκες.

Συνεπώς είναι ενοχλητικό, αλλά από πρακτικής πλευράς νομίζω ότι δεν παίζει ιδιαίτερο ρόλο.

PZ:  Συνεπώς, έχουμε μια συνθήκη και η οποία πρόκειται να κατατεθεί προς υπογραφή είκοσι Σεπτεμβρίου. Έχεις κάποια διαίσθηση για τον αριθμό των χωρών που θα περιμένουν στην σειρά για να υπογράψουν; Είδα ένα tweet από την Αυστρία για να πουν ότι θα την υπογράψουν.

BF:  Είναι οι μόνοι που το δήλωσαν δημοσίως. Έχουμε μια χώρα! Όχι, αλλά πιστεύουμε σε μεγάλο βαθμό ότι μπορούμε να φτάσουμε τις εκατό σχετικά γρήγορα. Αλλά δεν πρόκειται να ορίσω επακριβώς τι σημαίνει «σχετικά γρήγορα» καθώς θέλω να είμαι σωστή. Είναι κάπως δύσκολο γιατί είναι η ολομέλεια υψηλού επιπέδου της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών. Συνεπώς είναι όταν οι επικεφαλής των χωρών είναι στην πόλη και το πρόγραμμα συναντήσεων είναι χαοτικό. Κάθε επικεφαλής της χώρας καταφθάνει σε διαφορετική ώρα. Έτσι, μπορεί να συμβεί το ότι κάποιες χώρες δεν θα είναι εκεί κατά την διάρκεια των δυο ωρών της τελετής υπογραφής, αλλά θέλουν ακόμα να την υπογράψουν  έτσι μπορεί να την υπογράψουν δυο ή τρεις μέρες αργότερα. Αλλά ταυτοχρόνως δεν έχουμε ακούσει κάποια χώρα να εκφράζει την άποψη ότι δεν θέλει να την υπογράψει.

Έχει εκφραστεί η άποψη από την Σουηδία και την Ελβετία ότι διεξάγουν επιμελείς νομικούς ελέγχους στο εσωτερικό τους και ότι πιθανώς δεν θα είναι έτοιμες στις 20 του Σεπτεμβρίου. Η σουηδική Βουλή ανοίγει στις 16 Σεπτεμβρίου και θέλουν να το συζητήσουν στην Βουλή. Η Νέα Ζηλανδία έχει εκλογές στις 23 Σεπτεμβρίου άρα δεν επιτρέπεται να την υπογράψουν. Δεν αποτελεί σωστή πρακτική πράγματι να υπογράψεις μια συνθήκη τρεις μέρες πριν από τις γενικές εκλογές. Έτσι, μπορεί να αφήσουν το έργο της υπογραφής της συνθήκης στην νέα κυβέρνηση.

Συνεπώς, έχουμε αρκετές παρόμοιες περιστάσεις, αλλά ελάχιστες χώρες έχουν πει, «Δεν πρόκειται να την υπογράψουμε.» Και καμία από τις χώρες που συμμετέχουν, συνεπώς πρόκειται βασικά για μια διασφάλιση της εμφάνισής τους και της ύπαρξης των διαπιστευτηρίων τους.

Όμως, υπάρχει πολύ μεγάλη άσκηση πίεσης από τις πυρηνικά εξοπλισμένες χώρες. Έγγραφα έχουν εμφανιστεί, νέα διαβήματα. Ειδικότερα, στην Σουηδία. Άμεσες απειλές για την παύση αγορών όπλων από τις σουηδικές εταιρείες όπλων. Άρα θα δούμε τι μορφή θα πάρει αυτή η άσκηση πίεσης, αλλά νομίζω ότι πρόκειται να έχουμε ένα καλό αποτέλεσμα και ότι θα έχουμε πολλές χώρες, ίσως εβδομήντα ή ογδόντα.

PZ:  Συνεπώς, θα τεθεί σε ισχύ αρκετά γρήγορα;

BF:  Εντάξει, χρειαζόμαστε να ακολουθήσει η επικύρωση, και αυτό βέβαια θα είναι μια χρονοβόρα διαδικασία, γιατί θα πρέπει να δείξουμε ότι είτε έχουμε τον κατάλληλο νόμο ή να περάσουμε έναν καινούριο. Μπορεί οι χώρες με αποπυρηνικοποιημένες ζώνες να έχουν ήδη νόμο, αλλά χρειάζεται ακόμη η έγκριση της Βουλής και αυτό μπορεί να πάρει μήνες ή χρόνια. Άρα, σίγουρα υπάρχουν έργα για τους υποστηρικτές που πρέπει να αποπερατωθούν.

PZ:  Και έτσι φθάνουμε στο σημείο της επόμενης ερώτησής μου. Μια από τις εξαιρετικές ικανότητες της ICAN αποτελεί η ικανότητά της να προσελκύει νέο αίμα, νεαρούς ανθρώπους στον τομέα του πυρηνικού αφοπλισμού. Είχες καθόλου χρόνο από την στιγμή της συνθήκης να σκεφτείς για τα επόμενα βήματα, την επόμενη εκστρατεία, τον τρόπο συνέχισης της διάδοσης αυτών των εξαιρετικά σημαντικών πληροφοριών σχετικά με τον αντίκτυπο των πυρηνικών όπλων πάνω στον ανθρώπινο πληθυσμό σε νεαρούς ανθρώπους για να τους παρέχεις κίνητρα;

BF:  Λίγο. Βλέπεις η συγκέντρωση υπογραφών και οι επικυρώσεις θα αποτελούν ένα μεγάλο κομμάτι αυτών που πραγματοποιούμε. Πιστεύω πως αυτό θα είναι καλό για το επίπεδο κινητοποίησης των ατόμων, και ένας από τους σημαντικότερους λόγους  για την επιτυχία μας είναι ότι πετυχαίνουμε. Αυτό κατά κάποιο τρόπο τροφοδοτεί τον εαυτό του. Η παραπάνω επιτυχία οφείλεται σε αυτήν την ικανότητα να πείθουμε κυβερνήσεις που δεν είναι πυρηνικά εξοπλισμένες, και όταν οποιαδήποτε χώρα συμμετέχει στην επίσημη δέσμευση [η ανθρωπιστική επίσημη δέσμευση που προέρχεται από το συνέδριο της Βιέννης] ή οποιαδήποτε από τις δηλώσεις συμμετοχής, όλοι γιορτάζουμε ως ομάδα της εκστρατείας. Ακόμα και οι υποστηρικτές στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής ή στο Ηνωμένο Βασίλειο εκεί όπου συναντάνε υψωμένα τείχη και οδηγούνται σε αδιέξοδο, είσαι κομμάτι μιας ομάδας που βλέπει τους αριθμούς να αυξάνονται και η υποστήριξη να μεγαλώνει, και πιστεύω πως αυτό είναι σημαντικό για τους ανθρώπους για την διατήρηση υψηλών επιπέδων κινήτρου.

Άρα η συγκέντρωση υπογραφών και οι επικυρώσεις θα αποτελούν ένα μεγάλο κομμάτι, αλλά επίσης θέλουμε να συγκεντρώσουμε άτομα ειδικότερα στις χώρες κράτη-μέλη της ομπρέλας [χώρες που έχουν συνάψει συμφωνίες με τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής θα χρησιμοποιήσουν πυρηνικά όπλα εκ μέρους τους] για να συζητήσουμε πως χρησιμοποιούμε αυτήν την συνθήκη κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Γιατί πιστεύω πως μόνο και μόνο το γεγονός ότι έχουμε συνθήκη είναι σημαντικό. Ο  [Jeremy] Corbyn είπε όντως κάτι πάνω σε αυτό, «Λοιπόν, γνωρίζεις ότι αυτές οι χώρες έχουν απαγορεύσει τα πυρηνικά όπλα.». Η παραπάνω δήλωση νομιμοποιεί την συνθήκη. Σχεδόν με τον ίδιο τρόπο που η ομιλία του Ομπάμα στην Πράγα νομιμοποίησε τις εργασίες πάνω σε αυτό το ζήτημα.  Πολλοί άνθρωποι παραπονιόντουσαν ότι δεν έκανε αρκετά, αλλά αυτός ο λόγος ήταν σημαντικός για εμάς, γιατί του έδινε την εικόνα ότι δεν είναι αφελές να εργάζεσαι πάνω σε αυτό το θέμα. Ήταν κάτι που ακόμα και ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών πιστεύει ότι είναι σημαντικό, ακόμα και αν δεν κάτι για αυτό.

Αλλά η ύπαρξη της συνθήκης ευελπιστούμε ότι θα διευκολύνει καινούρια άτομα να πειστούν γιατί υπάρχει μια διεθνής συνθήκη. Δεν μπορούμε το αρνηθούμε αυτό, και ακόμα οι αντίπαλοί μας θα πρέπει να το συμμεριστούν αυτό. Έτσι όλα έχουν προχωρήσει ένα βήμα, και τώρα αυτή είναι η βάση μας από την οποία ξεκινάμε τα νέα σχέδιά μας και τις καινούριες προσπάθειές μας. Πιστεύω ότι αυτό θα βοηθήσει πολύ. Νομίζω πως πρέπει να δουλέψουμε πιο σκληρά στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, επίσης σε χώρες πυρηνικά εξοπλισμένες, χτίζοντας την δημόσια στήριξη. Υπάρχει ένας μεγάλος δημόσιος διάλογος για την Σουηδία γιατί υπήρξε μια εφημερίδα που διέρρευσε πληροφορίες για την πίεση από τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής.

Αυτή η άποψη ότι αποτελεί ριζοσπαστική πολιτική της αριστερής πτέρυγας να είμαστε υπέρ της απαγόρευσης των πυρηνικών όπλων, πρέπει να την καταρρίψουμε περαιτέρω και περισσότερο και να την αντικαταστήσουμε ξανά με την άποψη ότι πρόκειται για ένα ανθρωπιστικό ζήτημα. Πρέπει να τους αναγκάσουμε να αιτιολογήσουν τους λόγους για τους οποίους θέλουν να χρησιμοποιούν πυρηνικά όπλα, τους λόγους για τους οποίους θέλουν να χρησιμοποιούν όπλα μαζικής καταστροφής για να σφαγιάζουν αδιάκριτα πολίτες. Γιατί δεν είναι αυτό το ερώτημα; Αντί για το ερώτημα γιατί θέλετε να καταστρέψετε τις συμφωνίες ασφαλείας μας; Μας βάζουν εμάς στην θέση όπου είμαστε αυτοί που πρέπει να διαπληκτιστούν, ενώ θα έπρεπε να είναι αυτοί που υποστηρίζουν γιατί θέλουν ένα όπλο μαζικής καταστροφής, και για ποιο στόχο πρόκειται να το χρησιμοποιήσουν και τον τρόπο με τον οποίο θέλουν να το χρησιμοποιήσουν.

PZ:  Έχεις κάποια σχέδια για οποιαδήποτε από τις ερχόμενες συναντήσεις των υποστηρικτών της ICAN;

BF:  Πολλά σχέδια, καθόλου χρήματα! Πρέπει να ασχοληθούμε και λίγο με την εξεύρεση πόρων. Μεγάλες ποσότητες χρημάτων επενδύθηκαν στις διαπραγματεύσεις. Συνεπώς πρέπει να ξανασκεφτούμε κάποια σχέδια τώρα. Υπάρχουν αρκετές από πραγματικά ενδιαφέρουσες κινήσεις που πρέπει να κάνουμε για την εκστρατεία “Don’t bank on the bomb”. Θα ήθελα πολύ να εργαστώ στην Αρωγή Θυμάτων και την Περιβαλλοντική Αποκατάσταση. Πολύ πρακτικές ενέργειες στις οποίες μπορούν να προβούν οι άνθρωποι οι οποίες μπορούν να κάνουν αυτήν την συνθήκη να έχει αποτελέσματα, ακόμα και αν δεν υπογραφεί, αλλά έπειτα βεβαίως επίσης πιστεύω ότι θα χρειαστούμε μια συνάντηση υποστηρικτών της εκστρατείας σύντομα, ίσως στις αρχές του 2018. Κάπου στην Ευρώπη ίσως, όπου θα συγκεντρωθούν οι χώρες της ομπρέλας, όχι κάποια μεγαλειώδης παράσταση, αλλά ένα πραγματικά πρακτικό συνέδριο: τι κάνουμε τώρα, ποιο είναι το κέντρο, πως μπορούμε να αλλάξουμε τις καταστάσεις; Αλλά σκέφτομαι επίσης κάποιο είδος προϊόντος, κάτι σαν τo Παρατηρητήριο για την αποναρκοθέτηση, το Παρατηρητήριο για την αφαίρεση πυρομαχικών πολέμου που μπορεί να προσελκύσει την προσοχή των μέσων μαζικής ενημέρωσης.

Δεν νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε ακριβώς αυτό αλλά σκέφτομαι, ειδικά αν εστιάσω στην Βόρεια Κορέα, ειδικά τον τρόπο με τον οποίο πως μπορούμε να περιγράψουμε πραγματικά τις δραστηριότητες των πυρηνικά εξοπλισμένων χωρών από την πλευρά της συνθήκης. Οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής και η Βόρεια Κορέα εκτελούν πειράματα με αυτούς τους πυραύλους για την προετοιμασία της χρήσης πυρηνικών όπλων σε πόλεις, σε άμαχο πληθυσμό πολιτών, και αυτό είναι απαράδεκτο, και άλλες χώρες το έχουν θέσει εκτός νόμου. Το Ηνωμένο Βασίλειο επενδύει σε νέα υποβρύχια που πρόκειται να εκτοξεύουν αυτούς τους πυραύλους που πρόκειται να στοχεύουν πόλεις και άμαχο πληθυσμό πολιτών. Αυτό αποτελεί απαράδεκτη συμπεριφορά. Φέρτε στο φως υλικό σαν και αυτό έτσι ώστε να μπορούμε να εργαζόμαστε αρκετά περισσότερο με τους ειδήμονες στο τεχνικό κομμάτι των πυρηνικών όπλων από όσο έχουμε ασχοληθεί πριν, γιατί έχουμε επικεντρωθεί σε μεγάλο βαθμό μόνο στις πολιτικές διαπραγματεύσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, η οποία αποτελεί ένα σύμπαν από μόνη της, αλλά τώρα πρέπει να εστιάσουμε στα οπλοστάσια αυτά καθ’ αυτά και τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούνται.

PZ:  Ναι, πρόκειται για την δημιουργία συνειδητότητας, για την δημιουργία επίγνωσης στο κοινό και την δημιουργία μιας σταδιακά τόσο μεγάλης σημασίας και τόσο μεγάλου ενδιαφέροντος γύρω από τα ζητήματα αυτά, που οι πολιτικοί δεν θα έχουν καμιά άλλη εναλλακτική από την υιοθεσία ειδών πολιτικής φιλικά προσκείμενες σε απαγόρευση.

BF:  Και να καταστήσουμε τους πολιτικούς υπεύθυνους για την κατοχή πυρηνικών όπλων. Έχουμε τώρα στην Σουηδία και Νορβηγία μεγάλους δημόσιους διαλόγους σχετικά με αυτήν την συνθήκη και το πώς τόσο πολλοί πολιτικοί είναι άνετοι να λένε ότι πρέπει να έχουμε στην κατοχή μας πυρηνικά όπλα για να προστατεύσουμε τον εαυτό μας. Αλλά αντ’ αυτού πρέπει να τους κάνουμε να αισθανθούν υπόλογοι που λένε : «Πρέπει να είμαστε σε θέση να  δολοφονούμε αδιακρίτως άμαχο πληθυσμό πολιτών για να προστατεύσουμε τον εαυτό μας». Εννοώ πως αυτό είναι που πρέπει να τους πιέσουμε να λένε, για να ξεσκεπάσουμε τι πραγματικά προτείνουν να κάνουν. Τα πυρηνικά όπλα δεν αποτελούν κάποιο είδος μαγικού κενού και ασπίδας προστασίας που δημιουργεί ασφάλεια, αποτελούν, όμως, όντως ένα όπλο το οποίο προορίζεται να χρησιμοποιηθεί για κάποιο συγκεκριμένο στόχο. Για να πετύχεις να αλλάξεις γνώμη πρέπει στην πραγματικότητα να εξαφανίσεις από προσώπου γης μια ολόκληρη πόλη, ενέργεια που είναι παράνομη σύμφωνα με τον ανθρωπιστικό νόμο. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό! Δεν είναι κάτι για το οποίο μπορούμε να είμαστε περήφανοι, ή να πιστεύουμε ότι είναι μια θέση υπεροχής. Συνεπώς πιστεύω ότι πρέπει να αποκαλύπτουμε όλες αυτές τις πυρηνικές ασκήσεις, επενδύσεις, και κάθε φορά που κάνουν κάτι που είναι τώρα παράνομο σύμφωνα με αυτήν την συνθήκη, πρέπει να τονίζουμε αυτήν την απαράδεκτη συμπεριφορά.

PZ:  Να δείχνουμε την υποκρισία αυτής της πράξης στην ουσία.

BF:  Ναι.

PZ:  Η συγκεκριμένη περίοδος πρέπει να αποτελούσε ένα απίστευτο αγχωτικό χρονικό διάστημα για εσένα κατά την περίοδο των τελευταίων εννιά ετών και πρέπει να υπήρξαν στιγμές που σκέφτηκες, «Ω Θεέ μου, αυτό είναι τόσο δύσκολο». Από πού τραβάς ενέργεια και έμπνευση; Τι σου δίνει δύναμη να λες, «Ξέρεις κάτι, είναι πραγματικά δύσκολο, αλλά πρέπει να συνεχίσω». Από πού πηγάζει όλη αυτή η δυναμική και ο συλλογισμός;

BF:  Νομίζω από τους συνεργάτες μου. Εννοώ πως χωρίς καμιά αμφιβολία, όλοι οι εταίροι μας και όλα αυτά τα πραγματικά υπέροχα άτομα εντός αυτού του δικτύου τόσο στην ΙCAN, όσο και στην κυβερνητική πλευρά και την πλευρά της Διεθνής Επιτροπής του Ερυθρού Σταυρού (ΔΕΕΣ). Πρόκειται για πραγματικά λαμπερές προσωπικότητες και το διασκεδάζουμε αρκετά στην ICAN, άρα πιστεύω πως αυτό είναι επίσης ένα από τα πολλά βασικά σημεία. Ξέρεις πρέπει να το διασκεδάζεις, γιατί αν είναι κάτι αστείο μετά δεν σε πειράζει αν κάποιος άγνωστος γέρος στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής τουιτάρει σχετικά με την απαγόρευση. Γνωρίζουμε πως κάνουμε το σωστό και αυτό είναι αρκετό. Και δεν χρειάζεται να πείσουμε τους πάντες τώρα. Και από μόνο του παράγει επίσης περισσότερη ενέργεια για αυτήν την πρωτοβουλία. Νομίζω ότι μπορείς να καταλάβεις το άγχος από τις πυρηνικά εξοπλισμένες χώρες, γιατί δεν μας νοιάζει αν θα είναι παρούσες ή όχι. Πραγματικά τους κοστίζει πολύ ακριβά, γιατί βασικά έχουμε δημιουργήσει την δική μας θέση υπεροχής, και συνεχίζουμε να προχωράμε, μη αναγνωρίζοντας την εξουσία τους πάνω μας.

Κάθε φορά που πάω στην Ουάσινγκτον, D.C., ή ακόμη και στο Λονδίνο, και έχουμε αυτές τις συναντήσεις, και πιστεύουμε πως είναι τόσο δύσκολο, και βλέπουμε όλα αυτά τα tweets και τα άρθρα που αχρηστεύουν την συνθήκη, κλπ. κλπ. κλπ. Συνεπώς σε καταβάλλει ένα αίσθημα κατάθλιψης και νομίζεις πως όλα πάνε στράφι και κανείς δεν αλλάζει γνώμη και ως εκ του θαύματος βρίσκεσαι μαζί με άλλους ανθρώπους που δουλεύουν πάνω σε αυτά τα ζητήματα. Καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι απλώς τέλειο. Μόλις κάναμε αυτό και τώρα έχουμε μια συνθήκη.

Συνεπώς επίσης πιστεύω πως πρέπει να κατεβάσεις τον πήχη. Όπως εντάξει, ίσως να μην αλλάξει τον κόσμο, ίσως και όντως να μην τον αλλάξει κατά ένα τρόπο. Νομίζω πως ο κόσμος χωρίς πυρηνικά όπλα θα είναι ίδιος και απαράλλαχτος με τον κόσμο με πυρηνικά όπλα. Πραγματικά έχουμε πολλά συμβατικά όπλα να ανατινάξουμε όσο επιθυμούμε, επίσης. Συνεπώς επίσης προσπαθώ να μην έχω υπερβολικά μεγάλες απαιτήσεις από τον εαυτό μας στην ICAN, αλλά πετύχαμε μια συνθήκη και αυτό είναι καλό!

Όπως ειπώθηκε στην ομάδα σήμερα το πρωί, κατορθώσαμε να βάλουμε κάποιου είδους ρυθμιστικού σκοπού σε ένα νομικό κείμενο που πρόκειται να γίνει διεθνής νόμος. Και ξέρουμε πως μπορούν να εκφράσουν τις διαφωνίες τους όσο θέλουν εφόσον δεν σημαίνει κάτι, ότι δεν έχει αποτέλεσμα και αντίκτυπο σε αυτές τις χώρες. Αλλά παραμένει μια συνθήκη και πρόκειται να γίνει διεθνής νόμος και αυτό το βρίσκω πολύ καλό.

Και αυτήν την συμπεριφορά, μπορούμε να την έχουμε μόνο αν περιβάλλουμε τον εαυτό μας με άλλους ανθρώπους που δουλεύουν πάνω σε αυτά τα ζητήματα. Πάρα πολλοί άνθρωποι που το έχουν πετύχει με τις νάρκες ξηράς και τα πυρομαχικά διασποράς και έχουν την παραπάνω λογική και συλλογισμό ότι είναι απολύτως πιθανό. Ας μην ακούμε αυτούς που βλέπουν μόνο την αρνητική πλευρά και μας λένε ότι κάνουμε λάθος συνεχώς.

Εννοώ πως αυτή η ιδέα της ύπαρξης ομοφωνίας. Γιατί αγωνιζόμαστε για αυτό; Γιατί αν ο καθένας συμφωνούσε, εννοώ κοιτάξτε τον κόσμο, είναι αρκετά απαίσιος, κατά ένα τρόπο. Αν όλοι συμφωνούσαν να κάνουν κάτι δεν θα άλλαζε τίποτε. Συνεπώς για να υπάρξει αλλαγή, πρέπει να είναι συγκρουσιακή. Η έμπνευσή μας προέρχεται και από άλλες συνθήκες, βέβαια. Αλλά επίσης και από μεγάλα κοινωνικά κινήματα όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα, το δικαίωμα της γυναίκας στην ψήφο, κατά του απαρτχάιντ, και από αυτούς τους ακτιβιστές και τις ακτιβίστριες που είχαν επίσης περιθωριοποιηθεί, που τους αποκαλέσουν τρελούς, άτομα έλεγαν ότι είναι υπερβολικά επιθετικά και πρέπει να συμβιβαστούν.

Εννοώ φανταστείτε τους ανθρώπους να έλεγαν ότι πρέπει να συμβιβαστούμε με τους Ναζί. «Ας βρούμε κοινό τόπο εδώ, να χτίσουμε γέφυρες μεταξύ τους Ναζί και τους μη Ναζί, ίσως ελάχιστος ναζισμός να είναι καλά, αλλά όχι παρά πολύς». Είναι απλώς γελοίο. Είτε δεν έχουμε πρόβλημα με την μαζική δολοφονία πολιτών με πυρηνικά όπλα είτε έχουμε πρόβλημα. Γιατί να συμβιβαστούμε με κάτι λιγότερο;

Μετάφραση από τα αγγλικά: Σάντη Μουρίκη για το Trommons.org

Επιμέλεια: Pressenza Athens