Του Γιάνη Βαρουφάκη για το TED
Δημοκρατία. Στη Δύση, κάνουμε το κολοσσιαίο λάθος να την παίρνουμε ως δεδομένη. Βλέπουμε τη δημοκρατία όχι σαν το πιο ευαίσθητο λουλούδι –που πραγματικά είναι-, αλλά ως ένα κομμάτι της επίπλωσης της κοινωνίας μας. Έχουμε την τάση να τη θεωρούμε αδιαπραγμάτευτο δεδομένο. Εσφαλμένα πιστεύουμε πως ο καπιταλισμός συνεπάγεται αναπόφευκτα τη δημοκρατία. Δεν είναι έτσι.
Ο Λι Κουάν Γιου, ο πρώτος πρωθυπουργός της Σιγκαπούρης και οι μιμητές του στο Πεκίνο, απέδειξαν πέραν πάσης αμφιβολίας ότι είναι απολύτως δυνατό να έχεις έναν ακμάζοντα καπιταλισμό, εντυπωσιακή ανάπτυξη και ταυτόχρονα μια μη δημοκρατική πολιτική. Και όντως, η δημοκρατία υποχωρεί στη στενωπό που περνάμε εδώ στην Ευρώπη.
Νωρίτερα φέτος, κι ενώ εκπροσωπούσα την Ελλάδα – τη νεοεκλεγείσα κυβέρνηση- ως Υπουργός Οικονομικών στο Eurogroup, μου είπαν εμμέσως πλην σαφώς ότι οι δημοκρατικές διαδικασίες της χώρας μας –οι εκλογές μας- δεν μπορούν να εμπλέκονται με τις οικονομικές πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα. Τη στιγμή εκείνη ένιωσα πως δε θα μπορούσε να υπάρξει μεγαλύτερη δικαίωση για τον Λι Κουαν Γιου, ή το Κινεζικό Κομμουνιστικό Κόμμα, και για κάποιους «δύσπιστους» φίλους μου που δεν κουράζονταν να επαναλαμβάνουν πως η δημοκρατία θα απαγορευόταν αν ποτέ απειλούσε ν’ αλλάξει οτιδήποτε.
Απόψε, εδώ, θέλω να σας παρουσιάσω μια οικονομική θέση για μια αυθεντική δημοκρατία. Και να σας καλέσω να πιστέψετε μαζί μου πως ο Λι Κουάν Γιου, το Κινεζικό Κομμουνιστικό Κόμμα και τελικά το Eurogroup κάνουν λάθος όταν πιστεύουν πως μπορούμε να κάνουμε και χωρίς τη δημοκρατία –ότι χρειαζόμαστε μια αυθεντική, παλλόμενη δημοκρατία. Και πως χωρίς δημοκρατία οι κοινωνίες μας θα είναι χειρότερες, το μέλλον μας ζοφερό και οι σπουδαίες, νέες τεχνολογίες μας άχρηστες.
Σ’ αυτό το σημείο, επιτρέψτε μου ν’ αναφερθώ σε μια ενδιαφέρουσα παραδοξότητα που απειλεί τις οικονομίες μας αυτή τη στιγμή. Το ονομάζω το παράδοξο των «δίδυμων κορυφών». Την μια κορυφή την καταλαβαίνετε –την ξέρετε, την αναγνωρίζετε- είναι το βουνό των χρεών που ρίχνει μια μακριά σκιά πάνω από τις ΗΠΑ, την Ευρώπη και ολόκληρο τον κόσμο. Όλοι αναγνωρίζουμε αυτό το βουνό των χρεών. Αλλά λίγοι είναι εκείνοι που διακρίνουν το δίδυμό του. Ένα βουνό αδρανούς ρευστού που ανήκει στους μεγαλοκαταθέτες και σε επιχειρήσεις που φοβούνται να το επενδύσουν στις παραγωγικές δραστηριότητες που μπορούν να δημιουργήσουν έσοδα με τα οποία θα μπορέσουμε να εξαλείψουμε το βουνό των χρεών και τα οποία μπορούν να παράγουν όλα εκείνα τα πράγματα που η ανθρωπότητα χρειάζεται απεγνωσμένα, όπως πράσινη ενέργεια.
Θα αναφέρω δυο αριθμούς. Τους τελευταίους τρεις μήνες, στις ΗΠΑ, τη Βρετανία και την Ευρωζώνη, επενδύσαμε, συνολικά, 3,4 τρισεκατομμύρια δολάρια σε όλα τα πλουτοπαραγωγικά αγαθά –πράγματα όπως βιομηχανικές εγκαταστάσεις, εξοπλισμό, συγκροτήματα γραφείων, σχολεία, δρόμους, αυτοκινητόδρομους κ.ο.κ. 3,4 τρις δολάρια ακούγονται πολλά λεφτά μέχρι που να τα συγκρίνεις με τα 5,1 τρις δολάρια που στοιβάχτηκαν την ίδια περίοδο στα οικονομικά ιδρύματα των ίδιων αυτών χωρών μη κάνοντας απολύτως τίποτ’ άλλο πέραν του να φουσκώνουν τα χρηματιστήρια και να πλειοδοτούν στις τιμές των ακινήτων.
Ένα βουνό χρεών από τη μια και ένα βουνό αδρανούς ρευστού από την άλλη που το ένα δεν μπορεί να σβήσει το άλλο μέσα από τη συνήθη λειτουργία των αγορών μας.
Το αποτέλεσμα είναι παγωμένοι μισθοί και πάνω από το ένα τέταρτο των ηλικιών από 25 ως 54 στην Αμερική, την Ιαπωνία και την Ευρώπη άνεργοι. Και κατά συνέπεια, χαμηλή συνολική ζήτηση, που σε ένα φαύλο κύκλο, ενισχύει την απαισιοδοξία των επενδυτών, που, φοβούμενοι τη χαμηλή ζήτηση, την αναπαράγουν μη επενδύοντας –ακριβώς όπως ο πατέρας του Οιδίποδα, που, φοβισμένος από την προφητεία του μάντη πως ο γιος του θα τον σκοτώσει όταν μεγαλώσει, ακούσια δημιουργεί τις συνθήκες που οδηγούν τον Οιδίποδα, το γιο του, να τον σκοτώσει.
Αυτή είναι η διαφωνία μου με τον καπιταλισμό. Η τεράστια σπατάλη του, όλο αυτό το αδρανές ρευστό πρέπει να ενεργοποιηθεί για να βελτιώσει ζωές, να αναπτύξει ανθρώπινα ταλέντα και τελικά να χρηματοδοτήσει όλες αυτές τις τεχνολογίες, τις πράσινες τεχνολογίες που είναι απολύτως αναγκαίες για να σωθεί ο πλανήτης μας.
Δεν έχω δίκιο που πιστεύω πως η απάντηση μπορεί να είναι η δημοκρατία; Έτσι πιστεύω, αλλά πριν προχωρήσουμε, τι εννοούμε όταν λέμε δημοκρατία; Ο Αριστοτέλης όρισε τη δημοκρατία ως το σύστημα στο οποίο οι ελεύθεροι και οι φτωχοί, όντας πλειοψηφία, ελέγχουν την κυβέρνηση.
Η αλήθεια, βέβαια, είναι πως η αθηναϊκή δημοκρατία απέκλειε πολλούς. Τις γυναίκες, τους μετανάστες και, προφανώς, τους σκλάβους. Αλλά θα ήταν λάθος να παραβλέψουμε τη σημασία της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας βάση αυτών που αποκλείονταν απ’ αυτή.
Αυτό που ήταν σημαντικό και συνεχίζει να είναι όσον αφορά στη δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας ήταν η συμπερίληψη των φτωχών εργαζόμενων, που όχι μόνο είχαν δικαίωμα στον ελεύθερο λόγο, αλλά κύρια και ουσιαστικά, είχαν δικαίωμα να εκφέρουν πολιτική κρίση που είχε το ίδιο βάρος στη λήψη αποφάσεων που αφορούσαν στα κρατικά θέματα. Γεγονός είναι ότι η αθηναϊκή δημοκρατία δεν κράτησε και πολύ. Όπως ένα κερί που σκορπίζει δυνατό φως, κάηκε γρήγορα. Και όντως, οι σημερινές φιλελεύθερες δημοκρατίες μας δεν έχουν τις ρίζες τους στην αρχαία Αθήνα. Έχουν τις ρίζες τους στη Magna Carta, στη Δοξασμένη Επανάσταση του 1688, και τέλος στο Αμερικανικό σύνταγμα. Κι ενώ η αθηναϊκή δημοκρατία εστίαζε στον «χωρίς αφέντη» πολίτη και έδινε εξουσία στον φτωχό εργαζόμενο, οι φιλελεύθερες δημοκρατίες μας έχουν βασιστεί στην παράδοση της Magna Carta, που υπήρξε, εν κατακλείδι, μια χάρτα των αφεντάδων. Στην πράξη, η φιλελεύθερη δημοκρατία αναδύθηκε μονάχα όταν πλέον ήταν δυνατός ο πλήρης διαχωρισμός της πολιτικής από την οικονομική σφαίρα, ούτως ώστε να περιοριστεί η δημοκρατική διαδικασία στην πολιτική σφαίρα, αφήνοντας την οικονομική σφαίρα –τον εταιρικό κόσμο, αν θέλετε- σε μια περιοχή όπου δεν ισχύουν οι δημοκρατικοί κανόνες.
Στις δημοκρατίες μας σήμερα αυτός ο διαχωρισμός της οικονομικής από την πολιτική σφαίρα, από τη στιγμή που άρχισε να συμβαίνει, οδήγησε σε μια αδυσώπητη, επική μάχη ανάμεσα σ’ αυτές τις δυο, με την οικονομική σφαίρα να εποικίζει την πολιτική σφαίρα, ροκανίζοντας τη δύναμή της.
Έχετε αναρωτηθεί γιατί οι πολιτικοί δεν είναι όπως παλιά; Δεν είναι επειδή εκφυλίστηκε το DNA τους.
(Γέλια)
Είναι κυρίως επειδή κάποιος σήμερα μπορεί μεν να βρίσκεται στην κυβέρνηση αλλά όχι και στην εξουσία, επειδή η εξουσία μετανάστευσε από την πολιτική στην οικονομική σφαίρα, που είναι διαχωρισμένες.
Αυτά όσον αφορά στη διαφωνία μου με τον καπιταλισμό. Αν το σκεφτείτε, είναι λιγάκι σαν ένα σμήνος αρπακτικών που αποδεκατίζουν τη λεία τους με τόση επιτυχία που καταλήγουν να πεθαίνουν της πείνας.
Με τον ίδιο τρόπο, η οικονομική σφαίρα έχει εποικίσει και κανιβαλίσει την πολιτική σφαίρα σε τέτοιο βαθμό που καταλήγει να αυτοϋπονομεύεται, προκαλώντας οικονομική κρίση. Η εταιρική εξουσία αυξάνεται, τα πολιτικά αγαθά υποτιμώνται, η ανισότητα μεγαλώνει, η συνολική ζήτηση πέφτει και οι εταιρίες φοβούνται υπερβολικά να επενδύσουν το ρευστό τους.
Κι έτσι όσο περισσότερο καταφέρνει ο καπιταλισμός να βγάλει το «δήμο» από τη δημοκρατία, τόσο ψηλώνουν οι δίδυμες κορυφές και τόσο μεγαλύτερες είναι οι απώλειες σε ανθρώπινους πόρους και πλούτο.
Αν έτσι είναι τα πράγματα, αυτό που χρειάζεται είναι να ενώσουμε εκ νέου την πολιτική και την οικονομική σφαίρα δίνοντας, μάλιστα, τον έλεγχο στο «δήμο», όπως ακριβώς στην αρχαία Αθήνα αλλά χωρίς τους σκλάβους και χωρίς να εξαιρέσουμε τις γυναίκες και τους μετανάστες.
Δεν πρόκειται για καμιά πρωτότυπη ιδέα. Η μαρξιστική αριστερά είχε αυτή την ιδέα πριν 100 χρόνια και τα πράγματα δεν πήγαν και πολύ καλά, σωστά;
Το μάθημα που πήραμε από τη σοβιετική πανωλεθρία είναι πως μόνο μ’ ένα θαύμα θα ξαναποκτήσουν εξουσία οι φτωχοί (όπως γινόταν στην αρχαία Αθήνα) χωρίς να υπάρξει βία και απώλειες ανθρώπινων ζωών.
Υπάρχει, ωστόσο, μια λύση: να εξαλείψουμε τους φτωχούς εργαζόμενους. Ο καπιταλισμός το κάνει αντικαθιστώντας τους χαμηλόμισθους εργάτες με μηχανές, ανθρωποειδή, ρομπότ. Το πρόβλημα είναι πως για όσο καιρό η οικονομική και η πολιτική σφαίρα παραμένουν διαχωρισμένες, ο αυτοματισμός κάνει ψηλότερες τις δίδυμες κορυφές, την σπατάλη μεγαλύτερη και τις κοινωνικές συγκρούσεις βαθύτερες, μεταξύ άλλων –και σύντομα, όπως πιστεύω- και σε μέρη όπως η Κίνα.
Πρέπει λοιπόν να ανασυνθέσουμε, να ξαναενώσουμε την οικονομική και την πολιτική σφαίρα, και μάλιστα εκδημοκρατίζοντας αυτή την ενοποιημένη σφαίρα, αν δε θέλουμε να καταλήξουμε με μια υπερ-απολυταρχία που θα ελέγχει τα πάντα και που θα κάνει το Matrix, την ταινία, να μοιάζει με ντοκιμαντέρ.
(Γέλια)
Το θέμα λοιπόν δεν είναι αν ο καπιταλισμός θα επιβιώσει των τεχνολογικών καινοτομιών που γεννά. Το πιο σημαντικό ζήτημα είναι αν ο καπιταλισμός θα αντικατασταθεί από κάτι που μοιάζει με τη δυστοπία του Matrix ή από κάτι που προσεγγίζει μια κοινωνία σαν αυτή του Star Trek, όπου οι μηχανές υπηρετούν τους ανθρώπους και οι άνθρωποι αναλώνουν την ενέργειά τους εξερευνώντας το σύμπαν και απολαμβάνοντας μακριές συζητήσεις για το νόημα της ζωής σε κάποια αρχαία, τύπου αθηναϊκής, αγορά υψηλής τεχνολογίας.
Νομίζω ότι έχουμε το περιθώριο να είμαστε αισιόδοξοι. Αλλά τι θα χρειαστεί, πώς θα γίνει να αποκτήσουμε την ουτοπία του Star Trek, αντί για τη δυστοπία του Matrix;
Πρακτικά μιλώντας επιτρέψετε μου να φέρω μερικά παραδείγματα.
Σε επιχειρηματικό επίπεδο, φανταστείτε μια κεφαλαιαγορά, όπου κερδίζεις κεφάλαιο καθώς δουλεύεις, και όπου το κεφάλαιο σε ακολουθεί από τη μια δουλειά στην άλλη, από τη μια εταιρία στην άλλη και η εταιρία –στην οποία δουλεύεις σε μια δεδομένη στιγμή- έχει ως ιδιοκτήτες εκείνους που τη συγκεκριμένη στιγμή δουλεύουν σ’ αυτή. Έτσι όλα τα έσοδα προέρχονται από το κεφάλαιο, από τα κέρδη, και η έννοια της έμμισθης εργασίας γίνεται παρωχημένη. Κανένας διαχωρισμός μεταξύ αυτών που κατέχουν αλλά που δε δουλεύουν στην εταιρία και αυτών που δουλεύουν αλλά δεν κατέχουν την εταιρία˙ καμία πάλη ανάμεσα στο κεφάλαιο και τον εργάτη˙ χωρίς μεγάλο χάσμα ανάμεσα στην επένδυση και την αποταμίευση και, εντέλει, χωρίς τις πανύψηλες δίδυμες κορυφές.
Στο επίπεδο της παγκόσμιας πολιτικής οικονομίας, φανταστείτε για μια στιγμή πως τα εθνικά μας νομίσματα έχουν μια ελεύθερα κυμαινόμενη συναλλαγματική ισοτιμία, με ένα παγκόσμιο, καθολικό, ψηφιακό νόμισμα, ένα νόμισμα που εκδίδει το ΔΝΤ, οι G-20, για λογαριασμό όλης της ανθρωπότητας. Και φανταστείτε στη συνέχεια πως όλο το διεθνές εμπόριο γίνεται σ’ αυτό το νόμισμα –ας το ονομάσουμε “το cosmos,” σε μονάδες του cosmos — με κάθε κυβέρνηση να συμφωνεί να πληρώνει σε ένα κοινό ταμείο ένα ποσό μονάδων cosmos ανάλογο του ελλείμματός της ή του πλεονάσματός της. Και φανταστείτε ότι το ταμείο αυτό χρησιμοποιείται για επένδυση σε πράσινες τεχνολογίες, ειδικά σε μέρη του κόσμου όπου οι επενδύσεις είναι ανεπαρκείς.
Κι αυτό δεν είναι καινούρια ιδέα. Είναι αυτό που πρότεινε ο John Maynard το 1944 στη Συνδιάσκεψη Bretton Woods. Το πρόβλημα είναι πως εκείνη την εποχή δεν είχαν την τεχνολογία για να το εφαρμόσουν. Τώρα την έχουμε, ειδικά στο πλαίσιο μιας ενοποιημένες πολιτικο-οικονομικής σφαίρας.
Ο κόσμος που σας περιγράφω είναι ταυτόχρονα ελευθεριακός, στο μέτρο που δίνει την εξουσία στα άτομα, μαρξιστικός, αφού θα έχει πετάξει στο σκουπιδοτενεκέ της ιστορίας τη διαίρεση ανάμεσα σε κεφάλαιο και εργασία, και κεϋνσιανικός, απόλυτα κεϋνσιανικός. Αλλά πάνω απ’ όλα, είναι ένας κόσμος στον οποίο θα μπορούμε να φανταστούμε μια αυθεντική δημοκρατία.
Θα ανατείλει ένας τέτοιος κόσμος; Ή θα κατέλθουμε στη δυστοπία του Matrix; Η απάντηση βρίσκεται στην πολιτική επιλογή που θα κάνουμε συλλογικά. Είναι δική μας επιλογή και καλύτερα να την κάνουμε δημοκρατικά.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκρότημα).
Bruno Giussani: Γιάννη … εσύ ο ίδιος χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου στο βιογραφικό σου ως ελευθεριακό μαρξιστή. Τι σχέση έχει η ανάλυση του Μαρξ με τη σημερινή εποχή;
Γιάννης Βαρουφάκης: Λοιπόν, αν υπάρχει κάποια σχέση σε όσα είπα πριν, τότε ο Μαρξ είναι σχετικός. Επειδή το όλο θέμα της επανένωσης της πολιτικής και της οικονομίας είναι –αν δεν το κάνουμε, τότε η τεχνολογική καινοτομία θα δημιουργήσει μια τέτοια μαζική πτώση στη συνολική ζήτηση,
σ’ αυτό αναφέρεται ο Larry Summers όταν λέει κοσμική στασιμότητα. Μ’ αυτή την κρίση να μεταναστεύει από το ένα μέρος του κόσμου στο άλλο, δε θα αποσταθεροποιηθούν μόνο οι δημοκρατίες μας, αλλά ακόμη και ο αναδυόμενος κόσμος που δεν είναι και τόσο υπέρμαχος της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Οπότε αν αυτή η ανάλυση στέκει, τότε ναι, ο Μαρξ είναι απόλυτα σχετικός. Αλλά και ο Χάγιεκ, γι’ αυτό είμαι ελευθεριακός μαρξιστής, και το ίδιο και ο Κέυνς, γι’ αυτό και είμαι τελείως μπερδεμένος.
(Γέλια)
BG: Όντως, και μεις μαζί σου.
(Γέλια)
(Χειροκρότημα)
ΓΒ: Αν δεν είσαι μπερδεμένος, δε σκέφτεσαι, OK;
BG: Αυτό θυμίζει αρχαίο Έλληνα φιλόσοφο…
ΓΒ: Στην πραγματικότητα είναι του Αϊνστάιν…
BG: Κατά τη διάρκεια της ομιλίας σου ανέφερες τη Σιγκαπούρη και την Κίνα, και χτες βράδυ στο δείπνο των ομιλητών, εξέφρασες την άποψη πως η Δύση μοιάζει με την Κίνα. Θες να μας το εξηγήσεις;
ΓΒ: Υπάρχει μεγάλος βαθμός υποκρισίας. Στις φιλελεύθερες δημοκρατίες μας έχουμε μια επίφαση δημοκρατίας. Κι αυτό επειδή περιορίσαμε, όπως είπα στην ομιλία μου, τη δημοκρατία στην πολιτική σφαίρα, αφήνοντας τη μοναδική σφαίρα όπου βρίσκεται όλη η δράση –την οικονομική σφαίρα- σε μια περιοχή εκτός δημοκρατικών κανόνων.
Κατά μία έννοια, αν μπορώ να γίνω λίγο προκλητικός, η Κίνα σήμερα βρίσκεται πιο κοντά στη Βρετανία του 19ου αιώνα. Επειδή να θυμάσαι, έχουμε την τάση να συνδέουμε το φιλελευθερισμό με τη δημοκρατία – αυτό, ιστορικά, είναι λάθος. Φιλελευθερισμός, φιλελεύθερος, είναι ο John Stuart Mill. Ο John Stuart Mill υπήρξε ιδιαίτερα δύσπιστος σχετικά με τη δημοκρατική διαδικασία. Αυτό λοιπόν που βλέπεις τώρα στην Κίνα είναι μια διαδικασία που μοιάζει πολύ μ’ αυτή που είχαμε στη Βρετανία κατά τη διάρκεια της Βιομηχανικής Επανάστασης, ειδικά κατά τη μετάβαση από την πρώτη στη δεύτερη. Και το να τιμωρούμε την Κίνα επειδή κάνει αυτό που η Δύση έκανε τον 19ο αιώνα μυρίζει υποκρισία.
BG: Είμαι σίγουρος πως πολλοί εδώ μέσα αναρωτιούνται για την εμπειρία σου ως Υπουργού Οικονομικών της Ελλάδας.
ΓΒ: Το ‘ξερα ότι θα φτάναμε και σ’ αυτό…
BG: Ναι
BG: Έξι μήνες μετά, πώς βλέπεις αυτό το πρώτο εξάμηνο του 2015;
ΓΒ: Συναρπαστικό, κατά τη δική μου άποψη, και απογοητευτικό, γιατί είχαμε μια ευκαιρία να κάνουμε επανεκκίνηση στην Ευρωζώνη. Όχι μόνο στην Ελλάδα, στην Ευρωζώνη. Να φύγουμε απ’ τον εφησυχασμό και τη διαρκή άρνηση ότι υπήρξε μια μαζική –και υπάρχει μια μαζική αρχιτεκτονική αποτυχία που διατρέχει όλη την ευρωζώνη, και που απειλεί, μαζικά, το σύνολο της διαδικασίας της ευρωπαϊκής ένωσης.
Είχαμε μια ευκαιρία βάση του ελληνικού προγράμματος –που, παρεμπιπτόντως, ήταν το πρώτο πρόγραμμα που εξέφρασε αυτή την άρνηση- για να το θέσουμε σωστά. Και, δυστυχώς, οι δυνάμεις στην ευρωζώνη, στο Eurogroup, επέλεξαν να διατηρήσουν την άρνηση.
Αλλά ξέρεις τι συμβαίνει. Αυτή είναι η εμπειρία της σοβιετικής ένωσης. Όταν προσπαθείς να κρατήσεις ζωντανό ένα οικονομικό σύστημα που αρχιτεκτονικά δεν μπορεί να επιζήσει, μέσω πολιτικής βούλησης και αυταρχισμού, μπορεί να καταφέρεις να το παρατείνεις, αλλά όταν συμβαίνει η αλλαγή συμβαίνει πολύ απότομα και καταστροφικά.
BG: Τι είδους αλλαγή προβλέπεις;
ΓΒ: Δεν υπάρχει αμφιβολία πως αν δεν αλλάξουμε την αρχιτεκτονική της ευρωζώνης, η ευρωζώνη δεν έχει μέλλον.
BG: Έκανες λάθη όταν ήσουν υπουργός οικονομικών;
ΓΒ: Καθημερινά.
BG: Για παράδειγμα; ΓΒ: Όποιος ρίξει μια ματιά εκεί πίσω…
(Χειροκροτήματα)
Όχι, σοβαρά τώρα. Αν υπάρχει ένας υπουργός οικονομικών, ή υπουργός γενικά, που θα σου πει μετά από έξι μήνες σ’ αυτή τη θέση, ειδικά σε μια τόσο αγχωτική κατάσταση, ότι δεν έκανε λάθος, αυτός ο άνθρωπος είναι επικίνδυνος. Φυσικά έκανα λάθη.
Το μεγαλύτερο λάθος ήταν που υπέγραψα την αίτηση για επέκταση της δανειακής συμφωνίας στο τέλος Φεβρουαρίου. Φανταζόμουν ότι υπήρχε ειλικρινές ενδιαφέρον από την πλευρά των πιστωτών για να βρούμε κοινό τόπο. Και δεν υπήρχε. Τους ενδιέφερε μόνο να συντρίψουν την κυβέρνησή μας, επειδή απλά δεν ήθελαν να ασχοληθούν με τα αρχιτεκτονικά λάθη που υπάρχουν στην ευρωζώνη. Και επειδή δεν ήθελαν να παραδεχτούν ότι επί πέντε χρόνια εφάρμοζαν ένα καταστροφικό πρόγραμμα. Χάσαμε το ένα τρίτο του ΑΕΠ μας. Χειρότερα κι απ’ τη μεγάλη ύφεση του 29. Και κανείς από την Τρόικα των δανειστών που επέβαλλαν αυτή την πολιτική δεν είχε το θάρρος να πει «Κάναμε ένα τεράστιο λάθος».
BG: Παρ’ ολ’ αυτά και παρά τους έντονους τόνους της συζήτησης, φαίνεται να παραμένεις υποστηρικτής της Ευρώπης.
ΓΒ: Απόλυτα. Κοίτα, η κριτική μου για την ΕΕ και την ευρωζωνη έρχεται από ένα άτομο που αναπνέει Ευρώπη. Ο μεγάλος μου φόβος είναι πως η ευρωζώνη δε θα επιβιώσει. Γιατί αν δεν επιβιώσει οι φυγόκεντρες δυνάμεις που θα ελευθερωθούν θα είναι δαιμονικές, και θα καταστρέψουν την ΕΕ. Και αυτό θα είναι καταστροφικό όχι μόνο για την Ευρώπη αλλά και για την παγκόσμια οικονομική κοινότητα.
Είμαστε πιθανά η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο. Και αν επιτρέψουμε στον εαυτό μας να πάρουμε το δρόμο του μετανεωτερικού 1930, που αυτό μου φαίνεται ότι κάνουμε, τότε αυτό θα είναι ολέθριο για το μέλλον των ευρωπαίων αλλά και των μη ευρωπαίων.
BG: Ελπίζουμε ειλικρινά να κάνεις λάθος σ’ αυτό το σημείο. Γιάννη, σ’ ευχαριστώ που ήρθες στο TED.
ΓΒ: Ευχαριστώ.
(Χειροκρότημα).
