Η Αλεξάνδρα Βασιλείου είναι κοινωνική ψυχολόγος. Η δουλειά της εστιάζει στην εκπαίδευση ενηλίκων, στην ανάπτυξη προσωπικής επίγνωσης, στην επίλυση συγκρούσεων και στη δουλειά με την κοινότητα. Σε συνεργασία με τη Νόπη Κεχαγιόγλου εξέπεμπαν για αρκετούς μήνες στο ραδιόφωνο Πορτοκαλί την εκπομπή “Μην ταΐζετε τους φόβους”. Μιλάμε για τα πολιτικά γεγονότα που βιώσαμε στην Ελλάδα, αυτό το χρόνο που μας αφήνει σιγά σιγά, σχετικά με την κρίση χρέους αναζητώντας τρόπους για σκέψη “έξω από το κουτί”.

Πώς βίωσες τα γεγονότα από το δημοψήφισμα μέχρι σήμερα;

Ανήκα στην ομάδα των ανθρώπων που παρακολουθώντας τι συνέβαινε σε Ελλάδα και ευρωπαϊκό επίπεδο πίστευα ότι σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο οι πολιτικές λιτότητας ήταν έτοιμες να μπουν υπό διαπραγμάτευση. Πιστεύοντας αυτό, ήλπιζα ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα είχε περισσότερα εργαλεία στα χέρια της για μια τέτοια διαπραγμάτευση. Έσφαλα σφόδρα. Θα ήταν και γελοίο να επιμένω σε αυτή την άποψη με όλα όσα ακολούθησαν. Κατά την περίοδο του δημοψηφίσματος έκαναν ότι μπορούσαν και ό,τι ήξεραν. Ίσως να μπορούσαν, ίσως να έπρεπε να ήξεραν περισσότερα ώστε και να έκαναν και περισσότερα. Όλη η ιστορία με τον Βαρουφάκη είχε πολύ ενδιαφέρον γιατί παρότι ο Βαρουφάκης δεν είναι πολιτικός, εγώ δεν είμαι σίγουρη ότι η πολιτική πρέπει να μένει στα χέρια των πολιτικών. Ο τρόπος με τον οποίο ανέτρεψε τους επικοινωνιακούς κανόνες του παιχνιδιού ήταν ένα ταρακούνημα που και σε επίπεδο πολιτικού διαλόγου χρειαζότανε.

Εκτός από τα όσα έλεγε στα ΜΜΕ πιστεύεις ότι ήταν σημαντική και ως παρουσία στο Eurogroup;

Ίσως ήταν περισσότερο σημειολογικό αυτό που γινότανε παρά ουσιαστικό. Διάβασα σε μια συνέντευξή του αργότερα ότι στα Eurogroup γίνεται μια αρχική τοποθέτηση από τους συμμετέχοντες, στην συνέχεια δευτερομιλία και μετά προβαίνουν σε κοινό ανακοινωθέν, κάτι σαν τις δικές μας τις συνελεύσεις των Πανεπιστημίων. Δεν γίνεται ουσιαστικός διάλογος, τοποθετούνται οι εκπρόσωποι οικονομικών των χωρών και μετά παίζονται παιχνίδια ισορροπιών και ισχύος στο ποιος θα συνταχθεί με ποιον. Ακόμα και σε τέτοια επομένως τραπέζια συζήτησης, το να ανατρέπεις τους επικοινωνιακούς κανόνες και να βγαίνουν έξαλλοι οι Υπουργοί Οικονομικών και να λένε «δεν θέλουμε άλλες διαλέξεις περί οικονομίας, θέλουμε συγκεκριμένα οικονομικά μέτρα», είχε ενδιαφέρον. Δεν γίνεται να μιλήσουμε για οικονομία αν δεν μιλήσουμε για κοινωνία και το αντίθετο. Επίσης χρειάζεται συζήτηση και το ποια μοντέλα υπηρετούμε με τις συγκεκριμένες πολιτικές. Από αυτή την άποψη λοιπόν είτε με το ντύσιμο είτε με το πόσο εκτιμά τη σημαντικότητα των απόψεών του, το λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί, άλλοι το λένε ναρκισσισμό, δεν με ενδιαφέρει, εγώ εκτίμησα το ότι ανακάτεψε την τράπουλα. Ίσως να μην ήταν ο κατάλληλος άνθρωπος για να υπογράψει μια συμφωνία, πιθανά να ισχύει και αυτό. Δεν νομίζω όμως ότι φταίει ο Βαρουφάκης που δεν φτάσαμε σε μια συμφωνία πριν το δημοψήφισμα.

Επομένως έρχεται ένας ακαδημαϊκός με πολιτική ιδιότητα και ανακατεύει την τράπουλα με πολύ σωστό επικοινωνιακό τρόπο;

Ναι. Πίστευα ότι η Ευρώπη είναι έτοιμη για μια τέτοια ανακατωσούρα. Δεν ήταν όμως. Όλοι νόμιζα ότι είναι έτοιμοι για κάτι τέτοιο, ότι βλέπουν την αποτυχία των πολιτικών λιτότητας και είναι έτοιμοι. Μέχρι και το ΔΝΤ πίστευα ότι είναι έτοιμο, παρόλο που ως άνθρωπος δεν έχω ιδιαίτερη εκτίμηση στις πολιτικές του. Ήμουν αφελής. Δεν παριστάνω ότι καταλαβαίνω την πολυπλοκότητα όλων αυτών των θεμάτων ούτε έχω μια λύση. Αν είχα μια λύση στην τσέπη θα είχα κατέβει να την προτείνω δημόσια και θα είχα φτιάξει άλλο ένα πολιτικό κόμμα.

Πώς χαρακτηρίζεις την απόφαση του δημοψηφίσματος;

Θεωρώ ότι ήταν μια θαρραλέα κίνηση. Σαφώς ήταν ένας μοχλός πίεσης προς την Ευρώπη και παράλληλα ένας τρόπος να δυναμώσει έναν γονατισμένο κόσμο που δεν έχει άλλο να δώσει πια. Του έδωσε και μια αίσθηση συν-ευθύνης, ζητώντας σε αυτή την σημαντική στιγμή και τη στήριξη των ανθρώπων που ψήφισαν ενάντια στις πολιτικές λιτότητας. Αυτό το δημοψήφισμα δεν είχε ξεκάθαρο ερώτημα και σίγουρα δεν ψήφισαν όλοι ΟΧΙ για τους ίδιους λόγους. Όπως και δεν ψήφισαν όλοι ΝΑΙ για τους ίδιους λόγους. Υπήρξε κόσμος για παράδειγμα που φοβήθηκε ότι αν ψηφίσει ΟΧΙ θα ξυπνήσει την επόμενη μέρα στο απόλυτο χάος. Από τους ψηφοφόρους του ΟΧΙ οι μισοί δεν είχαν σχεδόν τίποτα να χάσουν όμως οι άλλοι μισοί είχαν πολλά να χάσουν. Μιλάμε για ανθρώπους που ενώ χρωστούν πια για 8 γενιές σε ΟΑΕΔ, Εφορία και Τράπεζες παρόλα αυτά ακόμα έχουν ένα πιάτο φαγητό στο τραπέζι, καταφέρνουν πουλώντας ή δανειζόμενοι να σπουδάσουν ένα παιδί, έχουν ακόμα μια αίσθηση «κανονικότητας» στη ζωή τους. Αυτοί ας πούμε οι ψηφοφόροι του ΟΧΙ είχαν αρκετά να χάσουν.

Θυμάσαι σε τι κλίμα τρομοκρατίας έγινε όλο αυτό;
Με κλειστές τράπεζες, να μας λένε ότι θα ξυπνήσουμε χωρίς φάρμακα…

Σωστά ενώ σήμερα κοιμόμαστε χωρίς φάρμακα…

Ακριβώς. Ή μας έλεγαν ότι ο Μαραθώνας δεν θα έχει χημικά και δεν θα μπορεί η Αθήνα των 5 εκατομμυρίων να πιει νερό, ό,τι ξέρανε μας λέγανε ή μάλλον ό,τι τους λέγανε μας λέγανε. Κανένας όμως δεν μας έδωσε ένα ενημερωμένο πλάνο για την έξοδο από την ευρωζώνη, στην καλύτερη περίπτωση πήραμε σχέδια επί χάρτου. Βέβαια για να κάνεις ένα σοβαρό σχέδιο εξόδου από την ευρωζώνη χρειάζεσαι στοιχεία της πραγματικής οικονομίας, που πρόσβαση σε αυτά έχεις μόνο όταν είσαι στην εξουσία. Μιλάω για τα αποθέματα της χώρας στα πάντα, τι υποδομές υπάρχουν, τι αντοχές έχει το σύστημα σε φάρμακα, σε χημικά, σε πετρέλαια, σε πηγές πλούτου κλπ.

Ήταν το δημοψήφισμα μια στιγμή όπου η πλειοψηφία του κόσμου φάνηκε πιο έτοιμη να ρισκάρει από την κυβέρνησή του;

Ναι, το πιστεύω κι εγώ αυτό. Ήταν βέβαια περισσότερο μια συναισθηματική ψήφος καθώς δεν είχαμε τα στοιχεία για να είναι μια λογική ψήφος.

Τι παρατήρησες αυτή την περίοδο να συνέβη στους ανθρώπους γύρω σου;

Παρά την απογοήτευση ή την βαθειά κρίση ο κόσμος σώζεται γιατί μπορεί να χρωστάει τα μαλλιά της κεφαλής του σε εφορίες κλπ, όμως θα επιλέξει να φάει ένα καλαμάκι και να πιει μια μπύρα με φίλους και να μοιραστεί τον πόνο του αντί να κλειστεί στο σπίτι και να πάθει κατάθλιψη. Μια φίλη μου που έφυγε λόγω κρίσης στο εξωτερικό και πριν λίγο επέστρεψε στην Ελλάδα μου έλεγε ότι παρατηρεί τον κόσμο πιο τρυφερό και πιο μαλακό από τα πρώτα χρόνια του ξεσπάσματος της κρίσης. Ένα θετικό πράγμα είναι ότι η οργή και η απογοήτευση του Σεπτεμβρίου μας έσπρωξε γρήγορα σε μια διαπίστωση, ότι όλοι τελικά ίδιοι είναι, ανεξάρτητα με την απόχρωση που δίνει ο καθένας σε αυτή τη διαπίστωση. Είναι έτσι φτιαγμένο το σύστημα σήμερα που όποιος βρίσκεται σε θέση εξουσίας, δεν έχει επιλογή από το να το υπηρετήσει.

Αν δοθεί μια διαφορετική επιλογή στην ανθρωπότητα σήμερα πιστεύεις δεν είναι έτοιμη να δώσει άλλες απαντήσεις;

Σαφώς η ενημέρωση και η πληροφόρηση παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο. Δεν αρκούν όμως. Είναι σα να προσπαθούμε να αποφασίσουμε ποιοι είναι κακοί και ποιοι είναι οι καλοί και να αναρωτηθούμε για το δικό μας ρόλο. Είμαστε με τους κακούς ή με τους καλούς; Δεν νομίζω ότι αυτό θα μας πάει μακριά. Όλοι υπηρετούμε τις ίδιες δυναμικές, είτε κακοποιητικά είτε μετατρεπτικά σε κάτι βιώσιμο, υπέρ της κοινότητας. Είναι χρήσιμο να αναγνωρίσουμε αυτές τις δυναμικές να δούμε ότι δεν γεννιούνται κάποιοι δαίμονες, κι αν απλά τους ‘καθαρίσουμε’ θα γλυτώσει αυτός ο κόσμος. Πρέπει να καταλάβουμε με ποιον τρόπο χάνουμε τη σύνδεση με τον άνθρωπο απέναντί μας κι αυτό μετά μας αφήνει έρμαιο στο κάθε συναίσθημα και πραγματική ή πλασματική ανάγκη, η οποία καταλήγει να έχει κακοποιητικές συνέπειες στον άνθρωπο απέναντί μας.

Η ανθρώπινη πρόθεση δεν παίζει ρόλο κατά τη γνώμη σου σε όλο αυτό; Πώς μπορεί να ενισχυθεί η ανθρώπινη πρόθεση για να σκεφτεί έξω από το κουτί;

Εγώ χρειάζομαι αρχικά την ελευθερία να μπορώ να δοκιμάσω καινούριους τρόπους και καινούρια πράγματα, χωρίς να χρειάζεται να παριστάνω ότι ξέρω το αποτέλεσμα. Θέλω να επιτρέπεται η αβεβαιότητα. Ζούμε σε μια πλαστή αίσθηση ασφάλειας και βεβαιότητας. Αναγνωρίζοντας λοιπόν την πλαστή αίσθηση θέλω να μην με κάνουν να αισθάνομαι ένοχη για την αβεβαιότητά μου. Ή να χρειάζεται να εγγυηθώ αποτελέσματα. Να επιτρέπεται να πω «παιδιά δεν ξέρω πού θα μας βγάλει αυτό αλλά έχω την αίσθηση ότι μέσα από την προσπάθεια θα ανακαλύψουμε άλλα εργαλεία που πιθανά θα μας οδηγήσουν σε ένα πιο συγκεκριμένο και βελτιωμένο πλαίσιο».

Άλλωστε το μόνο βέβαιο σε όλη τη ζωή μας είναι ο θάνατος, έτσι δεν είναι;

Ακριβώς και μακάρι να την αξιοποιούσαμε αυτή τη βεβαιότητα του θανάτου. Να μην χρειάζεται να φοβόμαστε τους μικρούς θανάτους, συμπεριφορών, αντιλήψεων, αξιών, πλαισίων ή συστημάτων που δεν μας εξυπηρετούν πια. Το δικαίωμα στην αβεβαιότητα και οι μικροί θάνατοι είναι σημαντικά εργαλεία για να μπορούμε να σκεφτούμε έξω από το κουτί.