Ο Αποστόλης Φωτιάδης είναι ανεξάρτητος δημοσιογράφος. Καλύπτει θέματα πολιτικού ρεπορτάζ από το 2005 με έμφαση στην ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική καθώς και τις εθνοτικές διενέξεις στα Βαλκάνια. Γράφει ως αναλυτής σε ελληνικά και ξένα ΜΜΕ. Στις αρχές του 2015 εξέδωσε το βιβλίο «Έμποροι των συνόρων», από τις εκδόσεις Ποταμός με βασικό θέμα το πώς η Ευρωπαϊκή Ένωση και κυρίως οι ευρωπαίοι τεχνοκράτες και η Επιτροπή ερμηνεύουν την επίσημη μεταναστευτική πολιτική της ζώνης σε θέμα ασφάλειας με την ραγδαία στρατιωτικοποίηση των εξωτερικών συνόρων. Πρόκειται περισσότερο για ένα εγχειρίδιο για όσους/ες εργάζονται ή βοηθούν εθελοντικά σε ζητήματα προσφύγων και μεταναστών στην Ευρώπη, στο οποίο μπορεί κανείς να ανατρέχει ανά περιόδους για στοιχεία, τεκμήρια και – μερικώς – ερμηνείες.
Είχαμε εξελίξεις από την έκδοση του βιβλίου σου και μετά αναφορικά με τα θέματα που περιγράφεις μέσα στο βιβλίο; Για παράδειγμα κάποιο νέο για το Eurosur;
Το Eurosur (σ.τ.σ.έξυπνο σύστημα προειδοποίησης εισόδου και ελέγχου στα σύνορα που δρομολογείται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και υλοποιείται από τη Frontex) βρίσκεται σε μια διαδικασία ολοκλήρωσης που είναι μακροχρόνια, δεν προβλέπει κανείς ότι θα τελειοποιηθεί το σύστημα βραχυπρόθεσμα. Ωστόσο η δημιουργία της υποδομής, η χρηματοδότησή της και η θεσμική κατοχύρωσή της βρίσκεται διαρκώς σε εξέλιξη. Στα χρηματοδοτικά προγράμματα που κατατίθενται από τα κράτη μέλη της Ε.Ε. για το 2015 είναι μάλιστα και προτεραιοποιημένο. Υπάρχουν οι δράσεις και η αγορά εξοπλισμών που στελεχώνουν το σύστημα. Μάλιστα η Frontex, πριν ξεκινήσει η προσφυγική κρίση και αναγκαστεί ουσιαστικά να τροποποιήσει τον προϋπολογισμό της, έδωσε προτεραιότητα στο Eurosur για πέρσι και φέτος. Οπότε θα λέγαμε ότι είναι δρομολογημένο.
Τι γίνεται σήμερα με αυτή τη συζήτηση που περιγράφεις με στοιχεία στο βιβλίο σου αναφορικά με το πού δρα η Frontex και πού δρουν τα κράτη μέλη;
Εδώ είχαμε εξελίξεις αυτές τις μέρες. Η Frontex χρησιμοποιείται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για να περάσει ο έλεγχος των εξωτερικών συνόρων από τις εθνικές αρχές στην αρμοδιότητα της Επιτροπής. Αυτό γίνεται άμεσα με επιχειρήσεις όπως η TRITON στη Μεσόγειο. Κάτι αντίστοιχο θα επιχειρηθεί να γίνει και στο Αιγαίο, τους επόμενους μήνες, με πολύ πιο ήπιο τρόπο με τελικό στόχο να περάσουν οι πρωτοβουλίες γύρω από τις φυλάξεις των συνόρων στα χέρια της Επιτροπής. Συζητήθηκαν λοιπόν οι από κοινού ελληνοτουρκικές περιπολίες οι οποίες θα υποστηρίζονται από την Frontex. Το κακό σε αυτό είναι η λογική της Επιτροπής να εμποδίσει τις πληθυσμιακές προσφυγικές εισροές.
Γιατί η Επιτροπή προτείνει τις κοινές περιπολίες εφόσον κυνικά θέλει να περιορίσει τους πληθυσμούς που έρχονται και δεν ζητά από την Τουρκία να ελέγξει τους πληθυσμούς πριν να επιβιβαστούν, να ελέγχει δηλαδή την ακτογραμμή;
Προβληματιζόμουν πάνω σε αυτό. Είδα ότι στα αποτελέσματα του συμβουλίου γενικών υποθέσεων, τα οποία ήδη πέρασαν από τη Σύνοδο των Ηγετών για να βγουν τα συμπεράσματα, υπάρχει μια παράγραφος που λέει ότι όταν ένα κράτος μέλος αποτυγχάνει στον μηχανισμό αξιολόγησης Σένγκεν για τη φύλαξη των συνόρων της και δη των εξωτερικών συνόρων της θα υποχρεούται να δεχθεί την υποστήριξη των έκτακτων επιχειρήσεων της Frontex, τις λεγόμενες αποστολές RABIT, που όμως δεν έχουν ξεκινήσει ακόμα. Αυτό φωτογραφίζει την Ελλάδα. Για μήνες υπάρχουν αιτήματα και άτυπα και σε διπλωματικό πλαίσιο προς την Ελλάδα να ενεργοποιήσει μια αποστολή έκτακτης επιχείρησης στο Αιγαίο για τον έλεγχο των συνόρων. Βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη μια αποστολή της Frontex, η POSEIDON (σ.τ.σ. αφορά την Ελλάδα μόνο), που θα μπορούσε να χρηματοδοτηθεί και να καλύψει την ανάγκη της Ελλάδας, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει, για τον καλύτερο έλεγχο των συνόρων. Κανείς δεν προτείνει όμως αυτό αλλά ζητούν μια RABIT. Γιατί; γιατί μια τέτοια επιχείρηση μεταφέρει δικαιοδοσίες από τις εθνικές αρχές στα χέρια της Frontex. Σκέφτομαι δηλαδή ότι στην παρούσα φάση αυτό που κυρίως ενδιαφέρει την Επιτροπή είναι να υπάρξει ο έλεγχος των ελληνοτουρκικών συνόρων και όχι τόσο ο έλεγχος της εισροής των προσφύγων. Και φυσικά το όχημα της Επιτροπής για αυτόν τον έλεγχο είναι η Frontex.
Έχουμε εν ενεργεία επιχειρήσεις στη Μεσόγειο από την Frontex αυτή τη στιγμή;
Έχουμε τις στρατιωτικές επιχειρήσεις με το όνομα ΣΟΦΙΑ στη Μεσόγειο. Αυτά τα ονόματα δείχνουν και την ειρωνεία του πράγματος. Γεννήθηκε, λέει, ένα κοριτσάκι πάνω σε μια βάρκα στο δρόμο προς την Ιταλία και το ονόμασαν Σοφία. Έτσι δώσανε σε αυτή την επιχείρηση το όνομα ΣΟΦΙΑ, δηλαδή την αποστολή υποβρυχίων, αεροπλανοφόρων, αεροσκαφών κλπ, τα οποία σε διεθνή ύδατα θα παίρνουν τον έλεγχο των σκαφών και πιθανά θα τα επιστρέφουν πίσω. Η επιχείρηση TRITON δρα περίπου στον ίδιο χώρο και την επίβλεψή της έχει η Frontex και είναι αυτή που αντικατέστησε την MARE NOSTRUM. Η TRITON είναι μια πολιτειακού χαρακτήρα επιχείρηση και δρα συμπληρωματικά με την επιχείρηση ΣΟΦΙΑ που είναι όπως είπαμε στρατιωτική επιχείρηση. Οι επιχειρήσεις αυτές έχουν τον ίδιο στόχο: να ελέγξουν τη Μεσόγειο και να αποκόψουν τις εισροές από τη Λιβύη. Ο χαρακτήρας τους επηρεάζει τον τρόπο που επιτηρούν όμως μπορεί κανείς να τις δει ως ένα σύνολο. Στα χερσαία σύνορά μας έχουμε ελεγχόμενη πλέον κατάσταση και λόγω Frontex και λόγω Τοίχους αλλά κυρίως λόγω Τουρκίας, η οποία εμποδίζει τις ροές να εισέλθουν.
Για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, την Τουρκία, το προσφυγικό και το γεωπολιτικό παιχνίδι:
Πίσω από το προσφυγικό υπάρχει ένα μεγάλο γεωπολιτικό παιχνίδι. Οι Τούρκοι για τους δικούς τους λόγους και για ανταλλάγματα που έχουν από καιρού κανονίσει με την Επιτροπή ελέγχουν τις χερσαίες εισροές. Η Ελλάδα επιτάχυνε τις διαδικασίες για να περάσουν οι πρόσφυγες προς την Ευρώπη και τώρα η Επιτροπή οικοδομεί έναν ολόκληρο μηχανισμό για να ξανακλείσει τα σύνορα και να αναγκάσει την Ελλάδα να κάνει όλους τους ελέγχους εδώ. Αυτό οδηγεί σε όσα υπονόησε ο Μουζάλας χωρίς να το παραδέχεται ανοιχτά: Όλο αυτό το σύστημα, η εφαρμογή της επανεγκατάστασης με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που έχει, μαζί με τη συνθήκη Δουβλίνου που μπήκε ξανά σε αυτό το τραπέζι συζήτησης και είναι όπως φαίνεται στόχος της Επιτροπής μέχρι την ερχόμενη άνοιξη να ενεργοποιηθεί ξανά, αλλά και με τη συμφωνία με την Τουρκία που προαναφέραμε, να έχουν ως αποτέλεσμα, αν αποτύχει η Ελλάδα να συνεισφέρει στην επανεγκατάσταση, το οποίο είναι πάρα πολύ πιθανό, να αναγκαστεί να κάνει κράτηση. Ευρύτατη κράτηση. Αυτό λέει ο Μουζάλας, αν παρακολουθήσουμε τώρα, απλά λέει ότι πρέπει να γίνει με όρους που να σέβονται τις διαδικασίες και τους ανθρώπους. Όλοι μας όμως ξέρουμε πώς είναι όλα αυτά στα λόγια και πώς εφαρμόζονται στην πράξη. Δεν αναμένω επομένως πολύ ευχάριστα πράγματα και για το είδος της επιτήρησης που θα γίνει στα σύνορα, είτε συμμετέχει η Ελλάδα μαζί με την Τουρκία είτε η Frontex, και τις διαδικασίες πια μέσα στην χώρα.
Θες να σχολιάσεις την πολιτική που εφαρμόστηκε τους τελευταίους μήνες, από τον Φλεβάρη και μετά;
Ήταν μια πολιτική που υπαγορεύτηκε από την πραγματικότητα, όταν έχεις εισροές τεραστίων διαστάσεων, απλώς τις αφήνεις να περάσουν.
Ήταν δηλαδή μια λύση;
Δεν τη θεωρώ λύση γιατί πιστεύω ότι το ζήτημα αυτό δεν έχει λύση, παρά μόνο τη βέλτιστη δυνατή διαχείριση ή την εξυπηρέτηση συμφερόντων μέσα από την υποκρισία διαχείρισης του ζητήματος. Όλοι αυτό κάνουν. Κάποιοι προσπαθούν να συνηγορήσουν υπέρ της βέλτιστης διαχείρισης του προβλήματος. Υπήρχαν δυνατότητες ακόμα καλύτερης διαχείρισης αλλά ίσως αυτό δεν εξυπηρετεί τις ατζέντες των Πρωθυπουργών, των Υπουργών, των προεκλογικών περιόδων.
Οι τελευταίες εκλογές μήπως έδειξαν ότι οι κάτοικοι των νησιών δεν αποδοκίμασαν αυτή την πολιτική;
Υπάρχουν αυτοί που φέρνουν αντιρρήσεις και δημιουργούν επεισόδια, υπάρχουν οι άνθρωποι που συμπαραστέκονται και υπάρχουν και κάποιοι που έζησαν αυτό το καλοκαίρι διπλή «τουριστική» σεζόν από τη διαρκή άφιξη και παραμονή τόσο των μελών των ανθρωπιστικών οργανώσεων όσο και των προσφύγων. Καθένας που αγοράζει ένα εισιτήριο αφήνει ένα σημαντικό ποσό (σ.τ.σ. 60 ευρώ). Αν ισχύει αυτό που λέγανε ότι την εβδομάδα που ήταν να γίνει η επίσκεψη του Τσίπρα ταξίδεψαν από τα νησιά 45.000 άτομα, κάνε τον υπολογισμό να δεις πόσα χρήματα βγαίνουν.
Μπαίνει ένα θέμα τι είναι η προσφυγική κρίση και γιατί η Ευρώπη δεν μπορεί να τη διαχειριστεί; Μήπως γιατί η Ευρώπη κάνει πολιτική πάνω στην κρίση;
Ας πάρουμε τα τεκμήρια και ας τα συζητήσουμε για να μην κατηγορούμαστε για θεωρίες συνωμοσίας. Διαίρεσε τον ευρωπαϊκό πληθυσμό με τους 710.000 που λέει έστω η Frontex, που είναι και διπλομετρημένοι, όπως η ίδια η Frontex δήλωσε πρόσφατα και δες πόσοι πρόσφυγες αντιστοιχούν σε κάθε ευρωπαϊκή κοινωνία. Αυτό το μέγεθος είναι στην πραγματικότητα μη διαχειρίσιμο και οικονομικά και κοινωνικά; Ε, από εκεί ξεκινά η κουβέντα. Μιλάμε άλλωστε για πρόσφυγες πολέμου, όταν σταματήσει ο πόλεμος, κάποιο μέρος αυτών των ανθρώπων θα επιστρέψουν στη χώρα τους. Δεν το αναφέρουμε όμως ούτε αυτό γιατί το θέμα «ανεξέλεγκτες εισροές» τροφοδοτεί όλο το φάσμα που συγκροτεί το δόγμα της ασφάλειας, της στρατιωτικοποίησης, των ελέγχων που προωθεί με σφοδρότητα η Επιτροπή, την οικονομική δραστηριότητα που περιβάλλει την στρατιωτικοποίηση των ελέγχων, το ότι περνάνε χωρίς κανένα ουσιαστικό διάλογο εντός των ευρωπαϊκών κοινωνιών όλα τα προγράμματα επιτήρησης. Δεν ασχολείται κανένας.
Κι αν ασχοληθείς σου λένε: «τι θέλεις δηλαδή, να γεμίσουμε τζιχαντιστές;»
Οι όποιες αντιστάσεις είχαν δημιουργηθεί παλαιότερα για το κόστος του ελέγχου των συνόρων σιγά σιγά καταρρέουν και τα προγράμματα προχωράνε. Το πρόγραμμα που προωθεί συστηματικά η Επιτροπή από τον Απρίλιο, το smart border package, του οποίου η αρχική πρόβλεψη είναι πάνω από μισό δις, βρίσκεται πλέον σε όλα τα ουσιαστικά κείμενα που παράγει η Επιτροπή γύρω από τη διαχείριση της προσφυγικής κρίσης περασμένο σε «προτασούλες», χωρίς να κάνει πολύ θόρυβο. Μιλάμε για ένα πρόγραμμα που όταν το 2013 είχε φτάσει στο Κοινοβούλιο, υπήρχαν μεγάλες αντιρρήσεις και για το κόστος και για την αποτελεσματικότητα και είχε επιστραφεί. Τώρα που η πολιτική συνθήκη είναι πιο προσδόκιμη θα το περάσουν. Κι έτσι πολιτεύεται η Επιτροπή: δεν το θες σήμερα; Θα σου ωριμάσω τις συνθήκες να το θελήσεις αύριο.
Ξέρουν τα ΜΜΕ για το ζήτημα αυτό και δεν ασχολούνται ή δεν έχουν την πληροφορία;
Οι χειριστές αυτής της πληροφορίας είναι μέσα στο κράτος, οπότε αποκλείεται να μην έχουν κάποια πρόσβαση εκεί τα συστημικά ΜΜΕ. Στο πλαίσιο της γενικότερης ατζέντας λοιπόν και όχι μιας κάποιας ειδικής λογοκρισίας δεν αναδεικνύουν θέματα σαν αυτά. Γιατί να κοντραριστούνε τώρα με αυτό αφού είναι στρατευμένα ΜΜΕ στην πραγματικότητα; Δες ένα παράδειγμα, μέρος αυτών των εξοπλισμών είναι τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη που έχει πάρει η ΕΛ.ΑΣ. Για τα συγκεκριμένα η ΕΛ.ΑΣ. λέει διαρκώς ότι θα χρησιμοποιηθούν για τον εντοπισμό και την κατάσβεση πυρκαγιών. Αλήθεια είναι αυτό. Έλα όμως που στο κείμενο του ταμείου στήριξης και ασφάλειας όπου έχει κατατεθεί η πρόταση για να χρηματοδοτηθούν αυτά λέει ότι είναι αναγκαία για να ελέγχει την παράτυπη μετανάστευση. Οπότε υπάρχει μια πολλαπλότητα λόγων και τα ΜΜΕ σου προτείνουν τον πιο ανώδυνο, γιατί αυτό εξυπηρετεί την ατζέντα.
Πώς ήταν το ταξίδι σου στην προσπάθεια να αποτυπώσεις μέσα στο βιβλίο σου την έλλειψη διαφάνειας στην οποία πολλαπλά αναφέρεσαι;
Επώδυνο. Είναι φοβερά κοπιώδες γιατί βουτάς στα προϊόντα της Ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας. Μια θάλασσα κειμένων. Βγάζεις κάποια συμπεράσματα και αποπειράσαι να τα διασταυρώσεις μετά με πηγές που είναι αρνητικές. Αυτοί δηλαδή που έχουν την πληροφορία και μπορούν να σου τεκμηριώσουν το συμπέρασμα συνήθως δεν θέλουν να το κάνουν. Είτε γιατί είναι μηχανισμοί ασφαλείας που τροφοδοτούνται από αυτό με κεφάλαια και με ισχύ. Μετά πέφτεις και πάνω στην αδιαφορία ή έλλειψη αντίληψης του πολιτικού προσωπικού που προβάλλεται ως προοδευτικό και εναντιωμένο σε αυτή την πραγματικότητα. Είναι ένα χρονοβόρο και μοναχικό ταξίδι. Μια πληροφορία έκανα να τη βρω για παράδειγμα δύο χρόνια. Μάλιστα παρόλο που την είχα ζητήσει και επίσημα τελικά την βρήκα επειδή διέρρευσε από λάθος.
Εσύ είσαι και ένας εξειδικευμένος δημοσιογράφος, αναλυτής, το ψάχνεις καιρό. Πόσο εύκολο είναι για έναν πολίτη να δει τι συμβαίνει με την έλλειψη διαφάνειας;
Δεν είναι αδύνατο. Όπως είχε πει και ο Μάρκος των Ζαπατίστας, για να παλέψεις κάτι χρειάζεσαι τεράστια οργάνωση και μια ελάχιστη αίσθηση αξιοπρέπειας. Το σύστημα φαίνεται να είναι απέναντί μας σαν μασίφ. Απόλυτα οργανωμένα μεθοδεύει τα προστάγματά του, σε κατατάσσει αμέσως στους γραφικούς αν διεκδικείς κάτι διαφορετικό αλλά κάτι «γραφικοί» επιμένουν σε αυτό που θέλουν και δεν σταματάνε μέχρι να το βρουν. Το δύσκολο είναι να βρίσκεις τις πηγές να τεκμηριώνεις αυτό που συμπεραίνεις. Ρωτούσα για παράδειγμα τότε την Μάλμστρομ αν με στρατιωτικά μέσα μπορεί να ελέγξει η Επιτροπή το προσφυγικό και την ώρα που μου απαντούσε όχι, κατέβαζε το ένα project μετά το άλλο!
Πώς σχολιάζεις όμως το γεγονός ότι η Μάλμστρομ ας πούμε λέει σε ανοιχτή συνέντευξη ότι δεν παίρνει τις εντολές της από τους Ευρωπαίους πολίτες και στη συνέχεια δεν κουνιέται φύλλο;
Η Επιτροπή σήμερα είναι ένα διευθυντήριο που παράγει μηχανισμούς ελέγχου και καταπίεσης εν μέρει, υποσχόμενο μια ευημερία που είναι βαθιά αμφισβητούμενη και εκβιάζοντας ότι αν αυτά δεν γίνουν, το σενάριο είναι εφιαλτικό. Σου λέει αν βγεις από την ευρωζώνη θα καταστραφείς. Αν δεν κάνεις όσα λέω για την προσφυγική κρίση θα έρθουν οι τζιχαντιστές, θα καταστραφούν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, θα διεισδύσει το Ισλάμ στην Ευρώπη και άλλα αντίστοιχα. Βέβαια επειδή εξυπηρετεί συμφέροντα και ισορροπεί διαρκώς δεν προκρίνει ποτέ λύσεις, ακόμα και κακές. Αν παρατηρήσει κανείς αυτό το μόρφωμα θα δει ότι μόνο διαχειρίζεται, ποτέ δεν λύνει προβλήματα. Ούτε το προσφυγικό λύνει, ούτε την οικονομική κρίση λύνει.
Τι θα πρότεινες επομένως ο κόσμος να κάνει;
Να το ψάχνει. Χρειαζόμαστε ανθρώπους που να ασχολούνται με το πρόβλημα, που δεν αφήνουν τα πράγματα να περνάνε χωρίς να τα παρακολουθούν και να τα καταγγέλλουν τεκμηριωμένα. Πρέπει να υπάρξει δημοκρατικός έλεγχος και ρυθμιστικό πλαίσιο. Να έχουν κάθε φορά στοιχεία, να τα αναζητούν. Να επιδιώκουν να είναι μέρος της κουβέντας.
Παρά τη ματαίωση που πολλές φορές βιώνει ο κόσμος, όπως έγινε για παράδειγμα με το πρόσφατο δημοψήφισμα στην Ελλάδα;
Ναι, γιατί αυτές οι δομές θα καθορίσουν τη ζωή μας, στον απόλυτο βαθμό, δυστυχώς. Οπότε πρέπει να ασχοληθούμε. Όλοι και όλες. Όσα βιβλία και να γράψω εγώ και άλλοι δεν αρκούν.
