Ο Αντώνης Μπρούμας, από την Ελλάδα, είναι δικηγόρος ερευνητής και ακτιβιστής, ο οποίος εργάζεται επικεντρωμένος στο να δημιουργεί γέφυρες ανάμεσα στο δίκαιο, την τεχνολογία και την κοινωνία. Συμμετέχει σε κοινωνικές οργανώσεις στην Ελλάδα οι οποίες προωθούν την αυτονομία και την κοινότητα. Σήμερα εργάζεται στο ίδρυμα P2P. Ο Αντώνης βρέθηκε στο Quito από 24 έως 28 Αυγούστου, προσκεκλημένος από το Ίδρυμα Ρόζα Λούξεμπουργκ. Το Pressenza είχε την ευκαιρία μιας συνέντευξης. Μοιραζόμαστε με τους αναγνώστες και τις αναγνώστριές μας τους στοχασμούς και τις απόψεις του Αντώνη Μπρούμα.

 

Pressenza: Ας επιστρέψουμε στη νύχτα του δημοψηφίσματος και στις ημέρες που ακολούθησαν, γιατί πιστεύεις ότι ο Τσίπρας αποφασίζει να αγνοήσει τη βούληση της μεγάλης πλειοψηφίας που ψήφισε υπέρ του ΟΧΙ;

Αντώνης Μπρούμας: ο Τσίπρας στην πραγματικότητα βρέθηκε εκτεθειμένος σ’ έναν εκβιασμό που διήρκησε έξι μήνες, από τότε που ανέλαβαν την εξουσία, μέχρι τη νύχτα που παραδόθηκε στους πιστωτές. Οι διαπραγματεύσεις δεν ήταν διαπραγματεύσεις. Ήταν μία κατάσταση του «Πάρτο ή Άστο» και πρέπει να το κατανοήσουμε σ΄αυτή τη βάση. Εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη «αγνοώ», δεν πιστεύω ότι ο Τσίπρας αγνόησε την λαϊκή βούληση αλλά ότι αναγκάστηκε να κάνει το αντίθετο και θα πρέπει μάλλον καλύτερα να καταλάβουμε γιατί έγινε αυτό.

Ζούμε σε καιρούς όπου η εξουσία του κεφαλαίου καθορίζεται ως διαρθρωτική. Οι διεθνικοί θεσμοί της αγοράς, που στοιχηματίζουν υπέρ των συμφερόντων του κεφαλαίου, χρησιμοποιούν οικονομικά εργαλεία προκειμένου να πιέσουν τις κυβερνήσεις και δεν χρειάζονται εργαλεία διαπραγμάτευσης. Σήμερα, κυβερνήσεις που προσπαθούν να κυβερνήσουν, σε συμφωνία με τους λιγότερο προνομιούχους, αντιμετωπίζουν αυτές τις πιέσεις, οι οποίες σε αυτή τη νεοφιλελεύθερη εποχή ασκούνται μέσω των οδών του δημοσίου χρέους, επομένως το πλαίσιο δράσης τους είναι σημαντικά μικρότερο απο άλλες εποχές.

Στην ελληνική περίπτωση αυτή η διαρθρωτική εξουσία λειτούργησε με τον πιο απόλυτο τρόπο. Η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στην οποία τα εθνικά Κράτη έχουν παραχωρήσει μέρος της εθνικής κυριαρχίας τους στους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κυρίως την εξουσία διαχείρισης του νομίσματος και την άσκησης πολιτκής με αυτό, και την εξουσία διαχείρισης του ίδιου τους του χρέους.

Το χρέος είναι ένα από τα πιο δυνατά εργαλεία πίεσης για την επιδείνωση του δημοσίου χρέους, για αυτό οι κυβερνήσεις δεν είναι σε συνθήκες να συλλέξουν φόρους από το μεγάλο κεφάλαιο, ωθούνται στο να συλλέγουν φόρους από τις λιγότερο προνομιούχες τάξεις και επιπλέον έχουν χάσει την αγοραστική τους δύναμη. Επομένως, οφείλουν να επιλύσουν το θέμα της ρευστότητας μέσα από το χρέος.

 

P: Γιατί οι κυβερνήσεις δεν μπορούν να συλλέξουν φόρους από τις μεγάλες εταιρείες;

A.Μπ: Επειδή όπως είναι δομημένα τα Εθνικά Κράτη σήμερα, στο παγκόσμιο νεοφιλελεύθερο τοπίο, γίνονται πολύ πιο εύκολες οι συνθήκες για το παγκόσμιο κεφάλαιο να αλλάξει χώρα. Επομένως, οι χώρες ανταγωνίζονται να προσφέρουν τις καλύτερες συνθήκες στο μεγάλο κεφάλαιο για να επενδύουν στο έδαφός τους και αυτό σημαίνει χαμηλότερους φόρους και άρση των εμποδίων προκειμένου να παραμείνουν εντός του κράτους οι διαδικασίες παραγωγής.

 

P: Η επιλογή της εξόδου απο τη Ζώνη του Ευρώ, είναι πραγματικά η καταστροφή που λένε τα Μέσα; Γιατί θα ήταν κάτι τέτοιο; Ο ελληνικός λαός ξέρει πραγματικά ποια θα ήταν η καταστροφή;

A.Μπ: Υπάρχουν τρεις στρατηγικές τις οποίες το λαϊκό «μπλοκ» στην εξουσία θα μπορούσε να επιλέξει σε αυτήν την κατάσταση. Η πρώτη είναι περισσότερο μετριοπαθής. Μένουμε στην Ευρωζώνη. Αυτό θα απαιτούσε να δοκιμάσουμε να αλλάξουμε το συσχετισμό της εξουσίας στο διεθνικό επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η εμπειρία των τελευταίων δύο ετών, και περισσότερο των τελευταίων έξι μηνών, έχει δείξει ότι ο μανδύας δύναμης της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι αυθεντικά νεοφιλελεύθερος. Δεν υπάρχει ούτε πραγματικός ούτε σημαντικός χώρος για άλλης μορφής πολιτικών προοδευτικών, εναλλακτικών ή της αριστεράς. Αυτή η στρατηγική έχει το πλεονέκτημα ότι είναι η πιο εύκολη, η λιγότερο ριψοκίνδυνη για τους λαούς και για τους ηγέτες. Η δεύτερη επιλογή θα ήταν η έξοδος από την Ευρωζώνη και η παραμονή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά δεν είναι βιώσιμη διότι θα υπερκάλυπτε τα αρνητικά αποτελέσματα και των δύο μοντέλων, αυτό της λιτότητας που επιβλήθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη διαχείριση ενός δικού μας νομίσματος που θα ήταν πολύ ασθενές.

Η τρίτη στρατηγική θα ήταν έξοδος από την Ευρωπαϊκή Ένωση και η επανάκτηση της εθνικής κυριαρχίας. Αυτή η στρατηγική έχει το πλεονέκτημα ότι ανταποκρίνεται στη λαϊκή βούληση και τις πιο επείγουσες ανάγκες της αλλά ο συσχετισμός των αρνητικών δυνάμεων που υπάρχει εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν αλλάζει, εάν βγεις από την Ένωση αλλά η Ένωση εξακολουθεί να σε επηρεάζει. Επομένως, από τη μία πλευρά επανακτάς την εθνική κυριαρχία και την ικανότητα να εφαρμόζεις εθνικές πολιτικές, αλλά έχεις να αντιμετωπίσεις άλλου τύπου προβλήματα, για παράδειγμα, πως να διατηρήσεις την εθνική ενότητα και πως να αποφύγεις έναν πόλεμο με την Τουρκία η οποία είναι έτοιμη να επιτεθεί στην Ελλάδα.

Το δεύτερο πρόβλημα που έχει αυτή η στρατηγική θα ήταν ότι θα έμενες μόνος στο να επαναδιαπραγματευθείς το χρέος με τους εξωτερικούς πιστωτές και θα είχες να πετύχεις μία δυνατή επαναδιαπραγμάτευση για να μπορέσεις να επιβιώσεις.Το τρίτο πρόβλημα θα είναι να ενισχύσεις το εθνικό νόμισμα με κάποιας μορφής αποθέματος διότι δε θα ήταν ενισχυμένο από το ευρωπαϊκό σύστημα και το τέταρτο πρόβλημα, τουλάχιστον σε πρώτη ανάγνωση, είναι ότι θα χανόταν η ευκαιρία να αλλάξει ο συσχετισμός δυνάμεων σε επίπεδο εξουσίας διεθνικό, που είναι το επίπεδο στο οποίο παίζεται η εξουσία σήμερα.

Σε κάθε περίπτωση, αυτή η τρίτη στρατηγική είναι μια ριζική λύση. Εάν διαλέξεις αυτήν την εναλλακτική και εκλεγείς κυβέρνηση πρέπει να εφαρμόσεις πραγματικά ριζικές πολιτικές στη χώρα για να μπορέσεις πραγματικά να δρομολογήσεις την αλλαγή.

 

P: Αυτή η διαμάχη υπάρχει στην Ελλάδα;

A.Μπ: Αυτή είναι ακριβώς η διαμάχη που δίνεται στην Ελλάδα παρόλο που δεν δίνεται αναγκαστικά με τους όρους που θέτω, αλλά είναι η θεματική που συζητείται. Εγώ προέρχομαι από τα κοινωνικά κινήματα της Ελλάδας και για εμάς αυτό που προέχει είναι η ριζική δημοκρατία και οι ανάγκες του λαού, αυτή είναι η δική μας κόκκινη γραμμή, μαζί με τα θέματα του περιβάλλοντος.

Επομένως, ποτέ δεν θα δεχθούμε το σχέδιο του εχθρού. Θα ψάξουμε να χτίσουμε τις δικές μας στρατηγικές για να βγούμε από την κρίση, γιατί αυτή είναι η δική μας μορφή άσκησης πολιτικής. Η δική μας αφετηρία είναι η κοινωνική αυτονομία, εμείς δεν υπάρχει λόγος να φορτωθούμε αυτό το χρέος, αλλά πρέπει να αρχίσουμε με τις δικές μας ανάγκες και ιδανικά κοινωνικού μετασχηματισμού.

Αυτό είναι ακριβώς το μήνυμα του 62% του ΟΧΙ στο δημοψήφισμα. Ήταν η πρώτη φορά από τον εμφύλιο πόλεμο, που στην Ελλάδα φαίνεται τόσο ξεκάθαρα μία διαίρεση σε δύο «μπλοκ». Το «μπλοκ» εξουσίας και το λαϊκό «μπλοκ», στο οποίο εγώ συντάσσομαι.

Η Ελλάδα είναι πραγματικά ο πιο ασθενής σύνδεσμος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επειδή είναι, πρέπει να έχει το θάρρος να την μετασχηματίσει και αυτό είναι αδύνατο να γίνει μένοντας εντός της Ευρωπαίκής Ένωσης, πρέπει να βγούμε από αυτήν και να φτάσουμε μέχρι το τέλος της, προκειμένου κάτι καινούριο να μπορέσει να ανακύψει.

 

P: Ένα νέο κόμμα, η Λαϊκή Ενότητα, προσδοκά να επωφελήθει από την «απογοήτευση» με τον Αλέξη Τσίπρα. Είναι προετοιμασμένη η Ελλάδα να δώσει σημαντικό ποσοστό σε ένα κόμμα που προωθεί ανοιχτά, την έξοδο απο την Ευρωζώνη;

A.Μπ: Εγώ δεν θα στοιχημάτιζα στην εκλογική πολιτική στην Ελλάδα. Η αφετηρία μου είναι τα κινήματα βάσης, πιστεύω ότι πρέπει να στοιχηματίσουμε σε αυτά και στη δύναμη μετασχηματισμού τους. Είμαστε στην κατάσταση κατά την οποία τα κοινωνικά κινήματα έχουν χάσει τη δύναμή τους σε αυτήν τη φάση, παραχωρώντας την εξουσία στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά τώρα θα ξαναγίνουν πρωταγωνιστές των γεγονότων.

Εντούτοις, θα πω ότι η Λαϊκή Ενότητα δεν έχει βρει ακόμη καθαρά την ταυτότητά της. Σε οποιαδήποτε περίπτωση, αυτό το κόμμα και επίσης οι άλλες εκλογικές πολιτικές δυνάμεις που στηρίζουν την έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ανήκουν στην παλιά αριστερά, το οποίο σημαίνει ότι αυτές δεν αντιπροσωπεύουν τα κινήματα, δεν πιστεύουν στην αλλαγή από κάτω, είναι ο κλασικός πολιτικός νεωτερισμός που πιστεύει στις εξόδους από την κεφαλή.

Αυτό δημιουργεί προβλήματα, το πρώτο είναι ότι η πρότασή του κόμματος σχετικά με τον τρόπο αλλαγής αγνοεί τον δυναμισμό των νέων κοινωνικών κινημάτων. Το δεύτερο πρόβλημα με την Λαϊκή Ενότητα είναι ότι η νεωτεριστική της οπτική θέτει στο κέντρο το Κράτος και όλα όσα έχει να επιλύσει το Κράτος. Επομένως, αντί να συζητά ένα μελλοντικό όραμα, εισέρχονται στη διαμάχη των ψεύτικων διλημμάτων που τίθενται από την άλλη ατζέντα, σαν να πρέπει να παραμείνει κανείς στο Ευρώ ή να παραμείνει στη δραχμή, σαν να πρέπει να εφαρμόσει κανείς ή όχι ένα μνημόνιο, δηλαδή, δεν έχουν καμία σχέση με τον κόσμο.

 

P: Ποια είναι τα κοινωνικά κινήματα, ποια η δυναμική τους; Τι είναι αυτό που σου επιτρέπει να βεβαιώνεις όι σε αυτά τα κοινωνικά κινήματα βρίσκεται η μετασχηματιστική και απελευθερωτική δύναμη της Ελλάδας;

A.Μπ:: Πιστεύω ότι η εκλογική πολιτική είναι μία αντανάκλαση αυτού που εκτυλίσσεται στη βάση. Εάν έχουμε φτάσει να έχουμε πολιτικές πιο δίκαιες και πιο αναδιανεμητικές, θα είναι λόγω των πολιτικών αγώνων των κινημάτων. Αλλά αυτό το μέλλον δεν είναι βέβαιο. Τα ελληνικά κινήματα, στο πέρασμα της κρίσης, έχουν μάθει νέες μορφές αγώνα.

Πρώτα έχει υπάρξει η δυναμική υπεράσπισης της κοινωνίας μέσω εργατικών αγώνων. Τα τελευταία πέντε έτη είχαμε περίπου τριάντα μεγάλες πορείες, με περισσότερα από εκατό χιλιάδες άτομα. Αυτό περιλαμβάνει κινήματα που επιλέγουν τη μη πληρωμή των φόρων, των διοδίων, της δημόσιας συγκοινωνίας, λαϊκές επιτροπές γειτόνων που επανασυνδέουν το ηλεκτρικό ρεύμα σε οικογένειες, στις οποίες το είχαν κόψει, λόγω μη πληρωμής του. Επίσης, υπάρχουν δίκτυα αλληλεγγύης σίτισης για την κάλυψη των αναγκών τροφής των οικογενειών που έχουν πληγεί περισσότερο από την κρίση.

Η δεύτερη μορφή που έχουν υιοθετήσει τα κινήματα στην κρίση, είναι μία μορφή περισσότερο μετασχηματιστική. Αυτή περιλαμβάνει κινήματα που παρέχουν υγεία και εκπαίδευση με οριζόντιες μορφές οργάνωσης, αυτοδιαχειριζόμενα και με αναπτυγμένο το αίσθημα της κοινότητας. Επίσης, περιλαμβάνουν τη μετατροπή συγκεκριμένων δημόσιων υπηρεσιών του Κράτους σε κοινό αγαθό, όπως ήταν τα δημόσια μέσα μεταφοράς ή η εταιρεία πόσιμου νερού. Επίσης περιλαμβάνει πρωτοβουλίες αλληλέγγυας οικονομίας και εμπορίου χωρίς ενδιάμεσους. Τέλος, κινήματα που επικεντρώνονται στην έννοια των κοινοτήτων, που περιλαμβάνουν επίσης στο σχεδιασμό τους τη φροντίδα της φύσης.

 

P: Αυτά τα κινήματα έχουν διεθνείς στρατηγικές εργασίας με άλλα παρόμοια κινήματα στην Ευρώπη ή σε άλλες ηπείρους;

A.Μπ: Δεν είναι μόνο το κεφάλαιο που έχει φτάσει σε κρίση και που τώρα προσπαθεί να σωθεί μέσα από πολιτικές λιτότητας. Τα κινήματα αντιμετωπίζουν επίσης μία κρίση, η οποία είναι ακριβώς το να πετύχουν την εγκαθίδρυσή τους σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Ιστορικά, τα κινήματα της αριστεράς που προωθούσαν την Ευρωπαϊκή Ένωση, είχαν στο νου τους την κατασκευή ενός διεθνικού ευρωπαϊκού εργατικού κινήματος που θα μπορούσε πραγματικά να διαφωνήσει με τις πολιτικές της Ένωσης, είναι το όραμα του Ευρωκομουνισμού. Μέχρι τώρα, αυτό δεν έχει συμβεί, αλλά το δουλεύουμε. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η οργάνωση μίας μεγάλης ευρωπαϊκής κατασκήνωσης ενάντια στην εξόρυξη στην Χαλκιδική, όπου υπάρχει ένα ορυχείο χρυσού σε εξέλιξη. Αυτή η κατασκήνωση έλαβε χώρα την περασμένη εβδομάδα και είχαμε εκατό Ευρωπαίους συντρόφους που αποφάσισαν να στηρίξουν αυτόν τον αγώνα. Υπάρχει ακόμα πολύς δρόμος, αλλά υπάρχουν σημαντικές διαδικασίες σε εξέλιξη, που προσανατολίζονται προς την ένωση των κοινωνικών κινημάτων στην Ευρώπη.