Ein guter Zeitpunkt für „Mischökonomien“: Interview mit Guillermo Sullings

Dieses Interview mit dem argentinischen Ökonomen und Humanisten Guillermo Sullings wurde vor fast genau 5 Jahren auf Pressenza erstveröffentlicht. Angesichts der aktuellen Ereignisse in Lateinamerika möchten wir es unseren Lesern erneut ans Herz legen.

Olivier Turquet: Guillermo, dein Buch „Über den Kapitalismus hinaus: Mischökonomien“ ist in Italien mehrere Jahre nach seiner Veröffentlichung im spanischen Original herausgekommen. Wie fühlt sich das im Hinblick auf die inzwischen vergangene Zeit an?

Guillermo Sullings: Die erste Ausgabe in spanischer Sprache kam Mitte 2000 heraus, zufälligerweise in einem Moment des Übergangs in ein neues Jahrtausend, das weltweit viele destabilisierende Ereignisse mit sich bringen sollte. Zurückblickend würde ich sagen, dass sich die Themen des Buches in den letzten Jahren nicht nur als weiterhin aktuell erwiesen haben, sondern auch eine größere Relevanz und Wahrnehmung in der Öffentlichkeit erreichen konnten; sie sind zudem von zahlreichen Spezialisten analysiert worden. Abgesehen von einigen Referenzen und Daten, die an Ort und Zeitpunkt des Verfassens gebunden sind und die sich offensichtlich im Laufe der Zeit verändert haben, sind die primären Themen noch immer aktuell und die Herausforderungen im Bezug auf das, was es in der Ökonomie zu ändern gilt, gewinnen jeden Tag an Dringlichkeit. Ich glaube, dass in diesen Jahren in vielen Ländern ein gesellschaftliches Umdenken eingesetzt hat, ein Verständnis dafür, dass der neoliberale Raubtierkapitalismus uns in die Katastrophe führt. In anderen Ländern wiederum, in denen die neoliberale Option bereits ad acta gelegt wurde, zeigen sich nun die Grenzen progressiver Wirtschaftspolitik. Deshalb scheint es mir ein guter Zeitpunkt, um die primären Themen der Mischökonomien mit neuer Kraft voranzutreiben.

Kannst du diese Themen kurz zusammenfassen?

Um einen Kontext für den in der Thematik nicht spezialisierten Leser herzustellen, kann man sagen, dass im Buch die verschiedenen existierenden Wirtschaftssysteme analysiert und fundamentale Themen behandelt werden, wie zum Beispiel das Konzept des Eigentums, der Arbeit, des Konsums, der Investitionen, der Finanzen, der Steuerpolitik, der Preise und anderer relevanter Aspekte einer jeden wirtschaftlichen Analyse. Wenn wir uns aber auf die zentralen Vorschläge beziehen wollen, die im Buch gemacht werden, so wären diese das Konzept das Staates als Koordinator, einer staatlichen Bank ohne Zinsen, Gewinn- und Kapitalbeteiligung von Beschäftigten, die vollständige Reformierung der Steuerpolitik und ein Paradigmenwechsel im Bezug auf Wachstum und Konsum. Es ist nicht leicht, diese Themen zusammenzufassen, aber ich werde im Folgenden versuchen, diese Konzepte näher zu beleuchten.

Wenn wir vom Staat als Koordinator sprechen, meinen wir das Scheitern sowohl des sozialistischen Modells eines Staates, der die gesamte Wirtschaft kontrolliert, als auch die liberalistische Vision eines passiven Staates, der die Märkte frei agieren lässt. Angesichts der Polarisation dieser zwei Ideologien sowie der klaffenden Lücke zwischen Mikro- und Makroökonomie ist es notwendig, eine Zusammenführung von Synergien zwischen dem öffentlichen und dem privaten Sektor zu schaffen, indem neue Instrumente für eine Politik der Mischökonomien entwickelt werden. Sie sollen dabei helfen, nachhaltige Ziele im Bezug auf Investitionen und Konsum zu koordinieren und zu realisieren. Dazu bedarf es eines Staates, der auf einer realen Demokratie basiert, nicht auf einer Diktatur und auch nicht auf einer formalen Demokratie, die lediglich im Dienst der Mächtigen steht.
Wenn wir von einer staatlichen Bank ohne Zinsensprechen, so meinen wir die Einführung eines Konzeptes, das Geld als öffentliches Gut versteht, dessen Zirkulation nicht monopolisiert und durch Spekulanten manipuliert werden kann. Deshalb muss man es klar und deutlich sagen: die Verwaltung der Finanzen muss der öffentlichen Bank obliegen, während Macht und Einfluss der privaten Banken geschmälert werden müssen.
Wenn wir von Gewinn- und Kapitalbeteiligung von Beschäftigen an Unternehmen sprechen, so geht es hier in keinster Weise um Enteignungen oder ähnliches, sondern um ein neues Konzept der Vergütung von Arbeitern, die sich nicht auf den reinen Lohn beschränkt, sondern die Beschäftigten an der Entwicklung der Unternehmensgewinne proportional beteiligt. In dem Maße, in dem die Gewinne in die Arbeitskraft reinvestiert werden, werden die Beschäftigen zu Miteigentümern und dementsprechend in die Entscheidungsprozesse eingebunden.

Im Bezug auf eine Neuformulierung der Steuerpolitik reden wir von der Notwendigkeit, Investitionen in wichtige Bereich wie Gesundheitswesen, Bildung und Infrastruktur zu garantieren, aus denen sich der Staat nicht zurückziehen oder sie gar dem privaten Sektor überlassen darf. Wir reden aber auch von der Möglichkeit, Projekte, die auf nachhaltige Entwicklung und Vollbeschäftigung ausgerichtet sind, durch den Staat zu finanzieren. Darüber hinaus erklären wir, warum es nötig ist, anhand der Steuerpolitik Reinvestitionen von Unternehmensgewinnen in produktive Bahnen zu lenken, anstatt sie in risikobehaftete Spekulationen durch private Banken fließen zu lassen.

Wenn wir von einem Paradigmenwechsel im Bezug auf Wachstum und Konsum reden, so meinen wir die Umkehrung der aktuellen Tendenz des irrationalen Konsums, der auf der Idee des unbegrenzten Wachstums basiert. Man weiß ja bereits, dass – wollte man den Konsum der Industrieländer auf alle Bewohner der Erde ausdehnen – fünft weitere Planeten dazu nötig wären. Diese Entwicklung führt also unausweichlich zum ökologischen und sozialen Kollaps.

Dein Buch ist für den „normalen Leser“ geschrieben, dennoch scheint das Thema Wirtschaft immer noch den „Experten“ vorbehalten zu sein. Könnte das Buch unter anderem helfen, dieses Thema wieder näher an den Bürger heranzubringen?

Ich versuche immer, die Dinge so zu erklären, dass sie von allen verstanden werden können und ich glaube auch, dass das möglich ist, zumindest was die Wirtschaftspolitik angeht. Wenn wir allerdings mehr technische Themen angehen wollen, brauchen wir eine spezialisiertere Terminologie und auch andere Experten, die uns die komplexen Sachverhalte von Finanzoperationen oder Produktionszyklen erklären können. All das ist jedoch nicht unabdingbar, um generelle Themen zu verstehen sowie die Richtung, die wir einschlagen sollten. Und wenn uns mancher Wirtschaftsexperte mit komplizierten mathematischen Formeln weismachen will, dass es unmöglich sei, das Problem der ungleichen Verteilung von Vermögen oder gar von Finanzspekulation zu lösen, dann stinkt das für mich zum Himmel. Da kann er noch so viele akademische Titel besitzen, aber wir wissen ja, für wen er arbeitet und das alleine diskreditiert ihn.

Vor allem aber glaube ich, dass es nötig ist, in einfacher und verständlicher Weise zu sprechen, weil unsere Vorschläge nicht an die Wirtschaftswissenschaftler und Politiker adressiert sind, die mit der internationalen Hochfinanz unter einer Decke stecken. Sie mögen wohl verstehen, was wir sagen, aber tatsächlich werden sie keinen Finger rühren, um die Dinge zu ändern. Wer uns verstehen soll, sind die einfachen Leute, die unter dem System leiden, auf dass sie das Licht am Ende des Tunnels sehen können.

Bereits vor deinem Buch sind humanistische Studien zur Machbarkeit von Formen von Mischökonomien in der aktuellen Gesellschaft angestellt worden. Wie entwickelt sich dieses Thema? Gibt es da Fortschritte?

Es gibt viele Leute, die einige Aspekte der Wirtschaft, die im Einklang mit den Vorschlägen im Buch stehen, bereits umsetzen. Viele davon sind Kooperativen oder Unternehmen mit Mitarbeiterbeteiligung. Die Ergebnisse sind unterschiedlich, schon weil die Verwaltung eines Unternehmens einer kulturellen Wandlung bedarf, damit Änderungen funktionieren. Wenn man das nicht begreift, bleiben Änderungen unwirksam.

Es gibt aber sehr interessanten Erfahrungen in diesem Bereich. Definitionsgemäß benötigen Mischökonomien die Beteiligung des Staates. Demnach ist das, was einzelne Personen aus eigener Initiative heraus tun können, sehr interessant, bleibt jedoch in der Wirkung begrenzt. Ich würde aber sagen, dass in verschiedenen Ländern einige progressive Regierungen bereits Fortschritte auf der Suche nach dieser Integration von öffentlichem und privatem Bereich gemacht haben (nicht etwa, weil sie mein Buch gelesen hätten, sondern vielleicht eher aus einem historischen Zusammenhang heraus). Die Ergebnisse waren unterschiedlich und noch unzureichend, weil die Basisstrukturen des Systems nicht geändert wurden, aber früher oder später wird eine Regierung, die entschlossen ist, die Wirtschaft zu Gunsten seiner Bevölkerung zu verändern, sich mit der Notwendigkeit konfrontiert sehen, den Weg der Mischökonomien einzuschlagen.

Im Zuge deines sozialen Engagements habst du auch Initiativen zur Basisökonomie ins Leben gerufen. Welche davon hältst du  für die wichtigsten?

Tatsächlich handelt es sich hier um Erfahrungen ganz nah an der Basis, die Anfang des letzten Jahrzehnts in Argentinien gemacht wurden, mitten in einer großen Krise mit hoher Arbeitslosigkeit.
Wir haben Gruppen von Arbeitslosen ausgebildet, um ihnen die Möglichkeit einer beruflichen Tätigkeit zu geben und diese dann in Rahmen von

Kooperativen weiterzuverfolgen. Es handelte sich um Seminare zur Stärkung unternehmerischer Tätigkeiten mit dem Schwerpunkt, für jede Gruppe eine geeignete Tätigkeit zu finden, indem unrealistische Ideen oder schwer realisierbare Projekte aussortiert wurden und man so zu einem machbaren Ergebnis kam. In einem zweiten Abschnitt folgte die Ausbildung in der Basisverwaltung eines Unternehmens und im dritten Abschnitt wurde dann das, was in Bewegung gesetzt wurde, weiter verfolgt und unterstützt. Die Ergebnisse waren unterschiedlich, aber wir haben alle viel aus diesen Erfahrungen gelernt.

Es scheint eine internationale, Theorie und Praxis umfassende Bewegung zum Aufbau einer neuen Ökonomie im Dienste der Menschheit zu entstehen. Welche Strömungen und Ideen sind dabei deiner Meinung nach die interessantesten und dem universellen Humanismus am nächsten stehenden?

Meiner Meinung nach müssen wir unterscheiden zwischen dem, was man neue Sensibilität oder konvergierende Strömungen nennen könnte und progressiven Visionen der Realität, die wir als echte Vorschläge für einen Wandel bezeichnen können. Ich glaube im ersteren Fall ist in den letzten Jahren eine kritische Sichtweise auf den Neoliberalismus entstanden. Es gibt viel Übereinstimmung im Bezug auf die Diagnose der Situation, im Bezug auf die Zuweisung der Verantwortung an die formalen Demokratien und den privaten Bankensektor, aber auch im Bezug auf die allgemeine Definition einer Gesellschaft, in der wir leben möchten.

In diesem Sinne glaube ich gab es vor allem in verschiedenen Ländern Lateinamerikas, als Gegenreaktion zu einer von der neoliberalen Politik der Neunziger Jahre provozierten Plünderung,  eine Welle von progressiven Regierungen, die nach Alternativen gesucht haben. Abgesehen von den gemachten Fehlern und erzielten Erfolgen zeigt dies, dass die Menschen Veränderung wollen.

Zudem sind, ausgelöst hauptsächlich durch die Krise von 2008, in verschiedenen Ländern soziale Bewegungen von jungen Leuten ins Leben gerufen worden, die sich kritisch mit dem aktuellen politischen und wirtschaftlichen System auseinandersetzen und die so mit der Sichtweise und der Sensibilität des universellen Humanismus übereinstimmen.

Was die Volkswirtschaftler angeht, so finden sich heute die Kritiker des Neoliberalismus nicht nur unter den Linken, sondern kommen aus dem Herzen genau dieses Systems, angesehene Akademiker wie Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Jeffrey Sachs, Thomas Piketty und andere kritisieren zentralen Themen wie die Funktionsweise des Finanzsektors und die Verteilung der Gewinne aufs Schärfste. Autoren wie Serge Latouche und Manfred Max Neef stellen auch die Aspekte der Nachhaltigkeit des Wachstums zur Diskussion und bringen die ökologische Frage mit in die ökonomische Vision ein. Seit vielen Jahren zeigt Muhammad Yunus in der Praxis, dass eine andere Art von Bankwesen möglich ist.
Ich glaube daher, dass immer mehr Menschen der Notwendigkeit nach Veränderung des wirtschaftlichen Systems zustimmen, aber es ist noch ein langer Weg, bis dieser Ruf nach Veränderung tatsächlich die Welt verändert. Auf der theoretischen Ebene der Gelehrten gibt es viele Analysen und Diagnosen, aber wenn es um die konkrete Umsetzung geht, verliert man sich im Reformismus, manchmal auch in der Naivität, und zuweilen bleibt es nur bei Lippenbekenntnissen.

Im Bezug auf die sozialen Bewegungen besteht die Herausforderung ohne Zweifel in der Umsetzung ihres Potenzials in politische Realitäten, wenn der bloße Protest tatsächlich in konkrete Entscheidungen umgewandelt werden soll.

Es wird oft behauptet, dass die Weltwirtschaft vor dem Zusammenbruch steht. Stimmst du dem zu? Was könnten die Anzeichen eines solchen Zusammenbruchs sein?

Tatsächlich erleben wir bereits den Beginn dieses Zusammenbruchs. Wir spüren noch die Auswirkungen der Finanzkrise von 2008 und in vielen Ländern weiß man immer noch nicht, wie man aus Rezession und Arbeitslosigkeit herauskommen soll. Wir dürfen nicht vergessen, dass diese Krise, ausgelöst durch das Platzen einer riesigen Spekulationsblase, ihre Wurzeln in verschiedenen anderen geplatzten Blasen der letzten zwanzig Jahre hat. Es gibt also eine offensichtliche Tendenz zu immer heftigerem und auch häufigerem Platzen. Wenn man einige der wichtigsten Variablen dieses globalen Wirtschaftssystems analysiert, so lassen sich verschiedene Entwicklungen beobachten, die mehr oder weniger kurz vor ihrem Sättigungspunkt stehen und somit weitere Zusammenbrüche zu provozieren drohen. Einige davon wurden durch Finanzspekulationen verursacht. Die wachsende Konzentration von Kapital in diesem Bereich geht leider mit einem stetig steigenden und bereits nicht mehr nachhaltigem Grad der Verschuldung von Ländern, Unternehmen und Privatpersonen einher.

Eine weitere Tendenz hat mit der ungleichen Verteilung von Reichtum in der Welt zu tun. Sie begünstigt die Konzentration spekulativen Kapitals und generiert so Konflikte und soziale Unruhen, die ihrerseits explosives Potenzial in sich tragen. Wiederum eine weitere Tendenz ergibt sich aus den Grenzen des Wachstums des aktuellen Konsummodells, das bereits jetzt unumkehrbare Umweltkatastrophen mit sich bringt. Es wird zudem zu einer Knappheit lebensnotwendiger Ressourcen und steigenden Preisen von Rohstoffen und Grundnahrungsmitteln führen und so die Ausbreitung von Armut beschleunigen.

Verschiedene Anzeichen eines bevorstehenden Zusammenbruchs sind also bereits sichtbar, aber es ist schwierig, den Zeitablauf solcher Prozesse vorherzusehen. Diese Prozesse sind an sich nicht immer linear und das Wort Zusammenbruch könnte in diesem Hinblick mehrere Bedeutungen annehmen. Zum Beispiel die Zunahme von bewaffneten Konflikten, die mögliche Rückkehr des kalten Krieges, das Intervenieren der Vereinigten Staaten und der Nato und der zunehmende Terrorismus sind, wenn auch nicht nur durch wirtschaftliche Gründe erklärbar, doch von großem Einfluss und tragen weiter dazu bei, dass essentielle Rohstoffe immer knapper werden.

Die Anzeichen können also aus verschiedenen Richtungen kommen und sind auch bereits erkennbar. Aber noch nicht einmal der Prozess selber, der in einem Zusammenbruch enden könnte, verläuft notwendigerweise linear. Die Menschheit könnte in einer solchen Situation eine Veränderung für eine bessere Welt in Gang setzten, es könnten sich aber auch Fremdenhass, Faschismus und andere Arten von Gewalt ausbreiten. Deshalb ist es besser, an der Veränderung zu arbeiten, bevor uns der Zusammenbruch alle verschlingt.

Könnte man sagen, dass Lateinamerika mit seinen „progressiven“ Regierungsformen eine Art Vorreiter für einen Transformationsprozess der Wirtschaft ist?

Es wäre prätentiös zu behaupten, dass Lateinamerika ein Vorreiter für einen Transformationsprozess der Wirtschaft sei, da dieses Prozesse, wie ich vorher bereits sagte, nicht immer linear verlaufen, weder jene, die zu einem Kollaps der Wirtschaft führen könnten, noch jene, die eine Transformation einleiten könnten, bevor es zum Kollaps kommt, oder die dessen Effekte abschwächen könnten. Ich glaube, dass – vielleicht als Auswirkung der neoliberalen Politik der Neunziger Jahre auf schwächere Ökonomien als die europäischen – das Leiden der Bevölkerung die Suche nach Alternativen und die Machtübernahme durch progressivere Regierungsformen beschleunigt hat. Dies wiederum hat die Situation der Bevölkerung spürbar verbessert, aber man muss bedenken, dass man ohne eine fundamentale Wandlung der Strukturen eines Systems Stagnation, und in Folge dessen Rückfall riskiert. Hoffen wir jedoch, dass das nicht passieren wird und wir weiterhin voranschreiten können.

Im Falle Europas hat der Neoliberalismus die Bevölkerung länger eingelullt, aber die sozialen Reaktionen nach Ausbruch der Krise zeigen, dass die Leute nicht schlafen und das ist sehr interessant. Wie bereits gesagt, bleibt es aber abzuwarten, ob diese Bewegungen, die das aktuelle System ablehnen, es schaffen werden, die Politik in dem Maße zu beeinflussen, dass es auch zu einem Systemwechsel kommt. In Europa gibt es noch ein zusätzliches Problem: solange die Eurozone existiert, müssen solche Veränderungen in allen Mitgliedsstaaten stattfinden. Dieses Problem könnte jedoch auch ein Katalysator für die Schaffung einer sozialen Bewegung auf europäischer Ebene sein, die für gemeinsame Ziele arbeitet. Falls dies geschehen sollte, könnten Veränderungen in Europa tatsächlich schneller eintreten als in Lateinamerika. Dabei sollten wir aber auch andere Regionen der Welt nicht aus dem Blickwinkel verlieren, denn signifikante Manifestationen gegen das System können plötzlich auch dort auftreten, wo man sie am wenigsten vermutet.

Übersetzung aus dem Italienischen von Evelyn Rottengatter aus dem ehrenamtlichen Pressenza-Übersetzungsteam. Wir suchen Freiwillige!