Sergi Raventós: Der nächste Schritt gegen Armut und Bettelei ist die Einführung des Grundeinkommens

„… Das Grundeinkommen ist nicht die Lösung aller gesellschaftlichen Probleme… aber es kann der Armut aus wirtschaftlicher Sicht ein Ende setzen und den Menschen helfen, ihr Leben freier zu gestalten; es kann ihnen helfen, andere Dinge zu tun, die nicht immer mit immer prekäreren Arbeitsverhältnissen und einem zur Bettelei verdammten Leben zu tun haben, um Leistungen betteln zu müssen, um Verträge zu erbetteln usw.“.

Wir haben mit Sergi Raventós über das Pilotprojekt Grundeinkommen in Katalonien gesprochen, den er seit September leitet. Der promovierte Soziologe und Diplom-Sozialarbeiter hat sich auf dem Gebiet der psychischen Gesundheit und der Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt spezialisiert und ist Mitglied des Basic Income Network.

Es ist immer noch sehr schwierig, das Grundeinkommen von Armut und Almosen abzugrenzen. Kannst du uns helfen, die Unterschiede zwischen Grundeinkommen und Mindesteinkommen zu klären?

Es stimmt, dass der Begriff Grundeinkommen in einigen Gesellschaften immer noch verwendet wird, um bedingte Einkommensmaßnahmen zur Bekämpfung extremer Armut zu definieren. Dabei handelt es sich um die so genannten Mindesteinkommen; heute werden Ausdrücke wie garantiertes Einkommen verwendet. Sie alle laufen auf dasselbe hinaus, mit unterschiedlichen Zugangskriterien oder Bedingungen. Es geht darum, ein Einkommen zu gewähren, das in seiner Höhe gering ist und an das eine Vielzahl von Bedingungen geknüpft ist, die schwer zu erfüllen sind.

In diesem Sinne ist das Grundeinkommen ein Vorschlag, der darauf abzielt, bedingungslos, universell, in ausreichender Höhe und regelmäßig – möglichst monatlich – zu sein, und jedem zugewiesen wird, der seinen Wohnsitz in einer bestimmten Region hat – was er auch in irgendeiner Weise nachweisen kann.

Wie kam es zu dem Pilotprojekt Grundeinkommen in Katalonien, das du leiten wirst?

Ich kann mir vorstellen, dass es aufgrund der Bewegungen in verschiedenen Teilen der Welt stattfindet, Auch hier in Katalonien gab es verschiedene Manifeste, die während der Pandemie gemacht wurden und die dazu beigetragen haben, dass die CUP (antikapitalistische Partei) das Grundeinkommen in ihr Wahlprogramm aufgenommen hat.

Die CUP spielt hier in Katalonien eine wichtige Rolle bei der Regierungsbildung und hat es zur Bedingung gemacht, ein Pilotprogramm zu erarbeiten. Und die Esquerra Republicana, die den Ratsvorsitz innehat, hat grünes Licht gegeben. Dies führte zur Einrichtung des Amtes, für das ich verantwortlich bin.

Es ist also eine klare Frage des politischen Willens…

Ja, das ist richtig.

Woraus besteht der Pilotplan, und wie wird er umgesetzt?

Wir wollen einen Plan entwerfen, der so genau wie möglich dem entspricht, was wir unter einem universellen und bedingungslosen Grundeinkommen verstehen, mit einem Betrag, welcher der Armutsgrenze entspricht, die in Katalonien bei etwa 900 Euro liegt, und mit einer möglichst großzügigen Stichprobe; wir denken an 5.000 Personen, und das in einigen Gemeinden, basierend auf Gesprächen mit einigen Experten. Die Idee wäre, in Gemeinden, in Städten, sogar in einem Viertel einer Stadt zu denken. Die Umsetzung wird sich über zwei Jahre erstrecken. Ein weiterer Punkt ist die Zeit, die wir für die Entwicklung benötigen. Wir denken an einen Start im Dezember 2022 und eine Laufzeit von zwei Jahren. Danach wird es eine Phase der Analyse, der Bewertung, der Datenextraktion usw. geben. Die Finanzierung wird aus dem Haushalt der Regionalverwaltung erfolgen; wir haben nicht die Kapazität, eine Steuerreform durchzuführen.

Im Vergleich zu anderen Vorhaben, die in den letzten Jahren umgesetzt wurden, ist dies ein recht ehrgeiziger Plan.

Was die Indikatoren betrifft, die ihr messen wollt…

Bei den Vorhaben, die wir uns angesehen haben, haben wir Veränderungen sehen können. Bei einigen von ihnen handelt es sich nicht um einzelne Personen, und bei anderen kennen sich die Begünstigten nicht untereinander.

Wir müssen die individuellen Veränderungen analysieren, z. B. die Verbesserung der psychischen Gesundheit, die in den meisten Fällen beobachtet wurde, die Veränderungen in ihren Lebensplänen; sie können mehr Zeit für die Kinderbetreuung aufwenden, in die Ausbildung investieren oder sich mit anderen zusammenschließen, um ein Projekt, ein Unternehmen oder eine Form der Zusammenarbeit zu starten…

Veränderungen auf der Ebene der Gemeinschaft wurden jedoch in einigen Experimenten wie in Indien oder Namibia, wo ganzen Dörfern ein Grundeinkommen gewährt wurde, besser beobachtet.

Leute wie Guy Standing haben gezeigt, dass es interessant wäre, diesen Faktor im Kontext eines Landes oder einer Region der Welt wie Katalonien zu berücksichtigen. Wir glauben, dass dies noch nicht geschehen ist. Es gibt jedoch den Präzedenzfall Dauphin in Kanada in den 1970er Jahren.

Dort haben wir interessante Daten in diesem Sinne gefunden, trotz der Unterschiede, die wir vielleicht haben, weil es eine Ergänzung des Einkommens war. Aber wir konnten dank der Forschung von Evelyn Forget wichtige Veränderungen in dieser Bevölkerung feststellen.

All dies werden wir versuchen, hier in Katalonien umzusetzen. Zuvor müssen wir Orte auswählen, die so repräsentativ wie möglich für die [hier lebende] Bevölkerung sein können. Unter Berücksichtigung der Einschränkungen, die ebenfalls auf den Tisch gelegt werden müssen. Dabei müssen wir ehrlich sein. Wir müssen zeigen, dass ein Pilotplan bereits von einer Reihe von Beschränkungen ausgeht. Eine davon ist, dass es keine Steuerreform geben wird, dass es keine Umverteilung des Reichtums geben wird, dass wir keine Verringerung der sozialen Ungleichheiten sehen werden, dass wir nicht sehen werden, wie das Einkommen auf die Bedürftigsten umverteilt wird.

Apropos wo: In welchen Orten soll das Projekt durchgeführt werden?

Wir möchten, dass sie so repräsentativ wie möglich für die verschiedenen sozialen und wirtschaftlichen Sektoren Kataloniens sind. Ein Gebiet, in dem es einen industriellen Sektor gibt; in einem landwirtschaftlichen Sektor; in einem anderen, in dem es mehr Dienstleistungen oder Tourismus gibt; in einem Viertel… mehr im Landesinneren, in einem eher städtischen Gebiet… um die verschiedenen Veränderungen zu sehen, die in sehr unterschiedlichen Gebieten stattfinden, wenn man einer ganzen Bevölkerung eine universelle und bedingungslose Leistung zukommen lässt, wenn das materielle Auskommen der Menschen gesichert ist.

Und das ist von vornherein sehr suggestiv. Um zu sehen, welche Veränderungen auf der Ebene der Gemeinschaft, der Gewohnheiten des sozialen Zusammenhalts, der Teilnahme an Projekten, hervorgerufen werden können, um zu sehen, wie Menschen sich zusammenschließen können, um bestimmte Dinge zu tun; welche Veränderungen in Bezug auf Bildung, in Bezug auf die Betreuung von älteren Menschen oder von Kindern…. Kurz gesagt, all diese Arten von Dynamik, die sehr interessant sein können und im Gegensatz zu dem, was wir derzeit bei Menschen beobachten, die bedingte Leistungen erhalten, die es auch nicht geschafft haben, aus der Armut herauszukommen; einige Menschen sind auch nicht in der Lage, sie durch eine Art von Beschäftigung zu ergänzen, weil es sich um unvereinbare Leistungen handelt.

Werdet ihr eine Art „Filter“ einführen, um die Analyse der Schlussfolgerungen, von denen du sprichst, zu erleichtern?

Um zu sehen, was passiert, wenn wir ein bestimmtes Gebiet nehmen und jeder bekommt Geld; oder um zu sehen, welche Menschen in diesem Gebiet ein höheres Einkommen haben, und uns zu fragen, ob diese Menschen Geld bekommen oder ob wir es sparen und es mehr Menschen geben können? Denn wenn wir das Finanzierungsmodell, das beispielsweise von Jordi Arcarons, Lluis Torrens und Daniel Raventós aufgestellt wurde, wiederholen wollen, bei dem die reichsten 20 % gegenüber den restlichen 80 % den Kürzeren ziehen würden, könnten wir es so nicht anwenden.

Damit wären wir wieder bei der Finanzierung des Vorhabens. Kannst du uns dies näher erläutern?

Katalonien hat als Autonome Gemeinschaft Spaniens nicht die Möglichkeit, Steuerreformen zu erlassen. Die Zentralregierung erlaubt uns das nicht, wir müssten unabhängig sein, wir müssten einen eigenen Staat haben, wir haben kein Finanzministerium. Das erlaubt uns nicht, Steueränderungen vorzunehmen, damit die Reichsten für ein Grundeinkommen zahlen.

Wir haben also zwei Möglichkeiten: Entweder wir geben es allen, und die Reichen ergänzen mehr Geld, als sie haben, oder wir sehen, wer die reichsten 20 % in dieser Gemeinschaft sind, und wir teilen ihnen das Grundeinkommen nicht zu. Das ist eine Möglichkeit. Ich sage nicht, dass wir das tun werden, aber es ist eine Möglichkeit, die im Moment auf dem Tisch liegt. Es geht nicht darum, den Menschen Bedingungen zu stellen, sondern zu prüfen, ob wir diese Karte spielen oder nicht.

Von hier aus werden wir sehen, welche anderen Probleme sich ergeben können. Was passiert zum Beispiel mit den Menschen, die derzeit das garantierte Bürgergeld in Katalonien erhalten? Was passiert mit diesen Menschen, wenn wir ihnen etwas Geld geben? Werden wir sie über den Tisch ziehen? Denn das derzeitige System verhindert, dass sie mehr Einkommen als das garantierte Einkommen erhalten. Was werden wir hier tun? Wir müssen mit der Behörde verhandeln, die diese Sozialleistung zuweist, und sicherstellen, dass diese Menschen keinen Schaden erleiden werden. Wir sprechen von einem Experiment; es ist nicht das Grundeinkommen, das in einer zukünftigen Welt angewandt wird, wie wir es uns wünschen. Es handelt sich um ein Experiment mit all den rechtlichen Beschränkungen, den rechtlichen Gegenmaßnahmen und all den Geschichten, die die Dinge durcheinander bringen könnten. Wir müssen auch sehen, wer in der betreffenden Gemeinde gemeldet ist, ob es Menschen gibt, die ausgeschlossen sind, Menschen, die sich in einer irregulären Situation befinden… All diese Situationen müssen wir auch vor Ort untersuchen.

Wir wissen, dass du zu diesem Zweck ein multidisziplinäres Team zusammenstellst. Welche Eigenschaften haben die Teammitglieder?

Es handelt sich um Personen mit sehr unterschiedlichen Profilen und aus verschiedenen Disziplinen. Wir werden Leute aus dem juristischen Bereich, der Soziologie, der Ökonomie, Datenanalysten, Leute, die für die Kommunikationsaufgaben des Vorschlags verantwortlich sein werden, haben. Das ist einer der Aspekte, die wir für grundlegend halten, denn während dieser ganzen Zeit werden wir versuchen müssen zu erklären, was das Grundeinkommen ist, es zu verbreiten, zu erklären, woraus das Projekt bestehen wird… Und all das wird eine sehr wichtige Kommunikationsaufgabe sein. Außerdem werden auch Experten anwesend sein, die an dem Projekt B-Mincome in Barcelona teilgenommen haben.

Wir müssen dich nach dem Zusammenhang zwischen Prekarität und psychischen Erkrankungen fragen, ein Thema, auf das du dich spezialisiert hast und das durch die Pandemie noch viel deutlicher geworden ist.

Grundsätzlich denke ich, dass die Pandemie Aspekte aufgezeigt hat, die grundlegend sind. Der erste ist die wirtschaftliche Sicherheit, die es den Menschen erleichtert, mit Situationen umzugehen, die sich beispielsweise aus einer Pandemie wie der, die wir erlebt haben, ergeben, und in denen man von einem Tag auf den anderen nichts mehr hat. Und das ist eine sehr ernste Situation, unter der viele Menschen gelitten haben und die sich eindeutig auf die psychische Gesundheit auswirkt; diese Ungewissheit, nicht zu wissen, was passieren wird, ob man seinen Arbeitsplatz verliert, ob man das Wenige, das man hat, verliert, oder kein Einkommen hat, weil man sich selbst isoliert; nicht auf die Straße gehen kann, seine Produkte nicht verkaufen kann… für all die Menschen, die einen Wanderarbeitsplatz haben, war das ungeheuerlich.

Und dann sind da noch all die prekären Situationen, die wir mit uns herumschleppen, wie z. B. unsichere Arbeitsplätze, Situationen, die sich von Krise zu Krise hinziehen… Viele Menschen haben die letzte Krise von 2008 nicht überwunden, und wir haben erneut eine sehr starke Krise erlitten, auf einer anderen Ebene, die aber viele Menschen dazu veranlasst, zu erkennen, dass ihre Arbeitsplätze unsicher sind, prekär, mit befristeten Verträgen, dass sie keine Projekte in Angriff nehmen können, dass sie kein Leben losgelöst von ihren Eltern beginnen können, viele junge Menschen haben befristete Verträge. Sie leben in prekären Verhältnissen.

Es gibt viele Situationen, die sich jetzt nur schwer zusammenfassen lassen. Aber es stimmt, dass große Bevölkerungsgruppen davon betroffen sind: junge Menschen, Frauen, die Doppelschichten arbeiten müssen, die von zu Hause aus in Häusern mit nur wenigen Quadratmetern arbeiten und die Arbeit mit der Hausarbeit kombinieren müssen, was vor allem die Frauen betrifft. Auch das Gesundheitspersonal, das mit sehr langen Arbeitszeiten konfrontiert ist (es gibt Berichte, die besagen, dass sie die psychisch am meisten betroffene Gruppe sind) … all das fordert seinen Tribut.

Wenn wir zu all den Menschen, die bereits eine diagnostizierte oder nicht diagnostizierte Störung hatten, noch die Tatsache hinzurechnen, dass die meisten von ihnen bereits einen sehr unsicheren Arbeitsplatz hatten, und wir die Krise der Dimensionen, die wir erlebt haben, hinzufügen, finden wir schlechtere Indikatoren für die psychische Gesundheit: mehr Angstprobleme, Süchte, Depressionen, Konsum von Medikamenten gegen Angstzustände, Selbstmordversuche usw. All diese Indikatoren haben viele Institutionen beunruhigt, und schließlich wird versucht, mehr Geld für die psychische Gesundheit und mehr Psychologen bereitzustellen. Aber das sind nur Flickschusterei, denn es ist nicht präventiv. Diejenigen von uns, die im Bereich der psychischen Gesundheit arbeiten, wissen, wie wichtig die sozialen Determinanten der Gesundheit sind und wie wichtig es ist, bestimmte Faktoren zu schaffen, um solche Situationen zu verhindern. Dazu gehört ein garantiertes Einkommen, das es ermöglicht, ein Netz von Schutzmaßnahmen für den Fall einer Pandemie zu haben. Leider wird dies nicht die letzte Pandemie sein, die wir erleiden werden.

Eine etwas persönlichere Frage: Warum machst du das?

Abgesehen davon, dass ich mich seit den Anfängen des Vereins Grundeinkommen für das Thema engagiere, beschäftige ich mich seit vielen Jahren mit sozialen Fragen, mit der bestehenden Ungleichheit zwischen Arm und Reich und mit der Tatsache, dass die Welt, in der wir leben, schlecht strukturiert und schlecht gestaltet ist. In diesem Sinne begann ich das Grundeinkommen als einen Vorschlag zu sehen, der eine Lösung für eine Reihe von Problemen bieten könnte. Natürlich ist es weit davon entfernt, eine Lösung für alle Probleme zu sein. Nein, denn es gibt Probleme mit der Umwelt, mit dem Feminismus, mit der Migration… es gibt so viele Dinge, die über das Grundeinkommen hinausgehen, aber es wurde verstanden, oder wir haben verstanden, dass es ein Vorschlag ist, der eine Reihe von Problemen lösen kann, die wir in unseren Gesellschaften haben. Unter anderem kann es der Armut aus wirtschaftlicher Sicht ein Ende setzen, und es kann den Menschen helfen, ihr Leben freier zu gestalten, andere Dinge zu tun, die nicht immer mit immer unsichereren Arbeitsverhältnissen und einem Leben, das zum Betteln, zum Betteln um Leistungen, zum Betteln um Verträge usw. verdammt ist, verbunden sind.

Möchtest du zum Abschluss noch etwas hinzufügen?

Es stimmt, dass wir mit der Idee Fortschritte gemacht haben: die Unterschriftensammlung auf europäischer Ebene, der Vorschlag einer Volksgesetz-Initiative im Baskenland, diese Piloterfahrung… Aber das Problem bleibt bestehen: Wir haben es nicht geschafft, der Armut ein Ende zu setzen, und das muss uns zwingen, die Tatsache zu überdenken, dass bedingte Einkommen keine Lösung für alle Probleme der Prekarität und der Armut sind. Und deshalb müssen wir einen Schritt weiter gehen, und dieser Schritt ist ein ebenso interessanter Vorschlag wie das Grundeinkommen.

Die Übersetzung aus dem Englischen wurde von Anita Köbler vom ehrenamtlichen Pressenza-Übersetzungsteam erstellt. Wir suchen Freiwillige!