„Niemand kann diesen Krieg gewinnen“, Interview mit Yanis Varoufakis

„Niemand kann diesen Krieg gewinnen. Ein gerechter Frieden, der von der EU, den USA und Russland garantiert wird, ist die einzige vernünftige Strategie.“

„Der Globale Süden verhängt keine Sanktionen gegen Russland, nicht weil sie Putin unterstützen, sondern weil sie von der Scheinheiligkeit der Regierung der Vereinigten Staaten genug haben.“

Die deutsche Übersetzung von CGTNs englischsprachiges Interview mit dem Wirtschaftswissenschaftler und ehemaligen griechischen Finanzminister Yanis Varoufakis.

Der Konflikt in der Ukraine eskaliert täglich, wir sehen die Schlachtfelder, wir sehen, ökonomisch betrachtet, dass Sanktionen und Gegensanktionen verhängt werden. Die Zeit ist gefährlich, eine kleine Fehlberechnung, ein Irrtum, könnte die Situation verschlimmern. Die NATO und die Ukraine erklären, dass sie diesen Krieg auf dem Schlachtfeld gewinnen können, dass sie siegen werden. Welche Lösung siehst du?

Sicherlich nicht wie die NATO und Washington es vorgeben. Was bedeutet es, wenn man sagt, dass die Ukraine gewinnen wird? Ich bin sehr froh zu sehen, dass die ukrainische Armee sich gegen Putins Truppen wehrt, aber das ist die eine Sache, wenn man sagt, dass es einer Widerstandsarmee gelingt, ihr Territorium zu verteidigen, eine andere ist es, wenn man sagt, dass sie einen Krieg gegen eine Supermacht wie Russland gewonnen hat. Was genau sagen die Amerikaner und die Regierung von Selenskyj? Dass sie Moskau einnehmen werden? Dass sie in die Steppen von Russland einmarschieren werden? Wie könnten sie diesen Krieg gewinnen ohne eine Vereinbarung zwischen Washington DC und Moskau? Die andere Lösung wäre, Moskau einzunehmen. Sind sie so verrückt, dass sie dies in Erwägung ziehen? Ich hoffe, dass sie es nicht sind, weil ukrainische Leben auf dem Spiel stehen. Während wir sprechen, sterben Menschen in der Ukraine, werden verwundet, die Armen in Afrika und Asien leiden unter dem Preisauftrieb für Nahrungsmittel. Eine große Armut bricht über die Welt herein. Die einzige vernünftige Lösung für die Ukrainer findet man in unmittelbaren Verhandlungen zwischen Joe Biden und Vladimir Putin, um diesem Wahnsinn ein Ende zu setzen und einen Weg zu finden für eine neutrale Ukraine an der Seite von Europa, vielleicht mit engen Beziehungen zur Europäischen Union, indem sie sogar ein Mitgliedstaat wird, aber kein Mitglied der NATO. Das würde Sinn machen, und Putin einen Ausweg aufzeigen, ohne das Leben von Millionen von Menschen in Gefahr zu bringen.

Was meinst du zu den Zielen Russlands? Russland sagt, dass es eine neutrale Ukraine möchte, die kein Mitglied der NATO wird , entmilitarisiert ist , und Präsident Putin hat auch von einer Entnazifizierung der Ukraine gesprochen.

Ich habe noch nie den Irrtum begangen, ein Land und seine Führer einzuordnen. Russland ist ein sehr unterschiedliches Land, ich habe Kollegen, Freunde, die in Russland im Gefängnis sitzen, während wir sprechen, Opfer des Putin-Regimes. Wladimir Putin und seine Leute haben ihre eigenen Vorstellungen. Was mir sehr einleuchtend erscheint, ist, dass wir uns hier im Westen nicht wünschen sollten, dass sich die NATO bis an die Grenzen Russlands ausdehnt. Wollen wir wirklich, dass Atomraketen Russlands und der NATO ein paar Kilometer voneinander entfernt platziert würden? Das wäre der totale Wahnsinn. Das würde unseren Interessen im Westen nicht dienen, das würde den Interessen Russlands nicht dienen und sicherlich nicht denen der Ukrainer. Die Idee wäre folglich eine Lösung nach österreichischem Vorbild. Erinnere dich, während des Kalten Krieges war Österreich ein demokratisches Land, Mitglied des Westens, ein wunderbares, technologisch fortschrittliches Land, ein freies und liberales Land, aber kein NATO-Mitglied. Es war ein neutrales Land. Was wäre das Problem mit einer derartigen Lösung für die Ukraine? In der Tat wäre dies die beste Lösung für alle. Warum diskutieren wir nicht darüber anstatt über Hyperschall-Atomwaffen, die Europäische Union, die in Aufrüstung investiert? Nehmen wir an, dass sie nun diese Waffen hätten, was würden sie damit machen? Sie zum Einsatz bringen gegen eine Atommacht wie Russland? Hat der Wahnsinn eine solche Apotheose erreicht?

Was würdest du denjenigen sagen, die erklären, dass die Ukraine das souveräne Recht besitzt, das zu tun was sie will, ihre eigene Verteidigung– und Außenpolitik vorzubringen und jedem Bündnis beizutreten, das sie möchte?

Ja, das ist sicher. Außer dass die Hälfte des Landes fehlt, weil sich dort die russische Armee befindet. Die Ukrainer werden eine endgültige Entscheidung treffen müssen, aber wir im Westen müssen sie unterstützen. Weil, sehen wir den Tatsachen ins Auge, sich Präsident Selenskij mehrfach für eine neutrale Lösung ausgesprochen hat. Die einzigen, die nicht darüber sprechen, sind die Westmächte, insbesondere Joe Biden. Präsident Selenskij selbst kann eine solche Verhandlung mit Putin nicht führen. Sein Land wurde überfallen. Allein Joe Biden und Washington haben die Fähigkeit und die moralische Pflicht, sich mit Wladimir Putin zusammenzusetzen, ob sie ihn mögen oder nicht, und Selenskji auf diese Weise die Macht zu geben, diese Neutralitätslösung in die Tat umzusetzen, die er mehrmals gefordert hat. Verstecken wir uns doch nicht hinter der Souveränität oder dem theoretischen Recht, Mitglied der NATO oder eines x-beliebigen galaktischen Imperiums zu werden, während das Land besetzt ist. Wir im Westen müssen den Weg dafür ebnen, damit die Ukraine konkret ein souveräner Staat ist und wir müssen ihr souveräne Rechte geben, die nun in Wirklichkeit nicht konkret sind.

Wird es aus der Sicht des Westens und der NATO bald einen Regimewechsel in Russland geben? Präsident Biden hat dies beinahe zufällig gesagt und der Verteidigungsminister hat von einer Schwächung der russischen Armee gesprochen.

Ich hoffe, dass es Joe Biden nicht ernst meint, wenn er von einem Regimewechsel spricht, weil jedes Mal, wenn die USA und die Westmächte, aber vor allem die USA versucht haben, ein Regime zu verändern, lief es nicht besonders gut. Denke an den Irak, Afghanistan, Libyen. Was geschieht ist, dass nach fünf, sechs, zehn Jahren die Amerikaner und der Westen mit eingezogenem Schwanz besiegt wurden, und das was sie zurücklassen ist eine absolute Verwüstung. Wenn ich höre, wie die Leute sagen: „Wie kannst du sagen, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen kann?“ Die Mudschaheddin haben in Afghanistan gewonnen, das hat zehn Jahre gedauert, und du siehst, wo Afghanistan steht. Es ist eine unregierbare Kloake des Elends. Wollen wir das heute für die Ukraine? Ich nicht.

Eine der Waffen, die in diesem Konflikt auf beiden Seiten eingesetzt werden, sind Sanktionen. Befürwortest du die gegen Russland verhängten Sanktionen und die von Russland realisierten Gegensanktionen?

Lass mich diese besondere Frage nuancieren. Wenn mir jemand sagt, dass er mit einer Macht, die andere Länder überfällt, keinen Handel treiben will, respektiere ich das. Denken wir, dass dies funktionieren wird? Absolut nicht. Wir können sehen, dass dies nicht funktioniert hat. Ja, die Sanktionen sind sehr hart und wirksamer, als die meisten unter uns erwarten, besonders der Ausschluss der russischen Zentralbank vom internationalen Dollar-Zahlungssystem. Das war eine sehr bedeutende Aktion des Westens und es wird Nachwirkungen geben, über die ich mich nicht auslassen werde. Was ich damit sagen will, ist folgendes: das wird einen äußerst negativen Einfluss auf die Russen haben, aber ich glaube nicht, dass Wladimir Putin sich so sehr um die Russen Gedanken macht. Diese Sanktionen werden auf ihn selbst keine Auswirkungen haben, du siehst, dass der Wert des Rubels sich erholt hat, weil, während wir reden, Russland über die größten Liquiditätsreserven, 250 Milliarden Dollar, in seiner Geschichte verfügt. Wenn sie wegen der Sanktionen nicht importieren und weiterhin Energie exportieren, haben sie natürlich einen Überschuss, folglich wird das Regime nicht beeinträchtigt werden.

Was sagst du dazu, dass die Weltmehrheit die gegen Russland verhängten Sanktionen nicht unterstützt? Kein Land auf dem afrikanischen Kontinent, der ganze Nahe Osten, ganz Lateinamerika sowie die Länder mit der größten Weltbevölkerung, China und Indien, keines befürwortet diese Sanktionen.

Das ist ein sehr interessantes Phänomen. Wir haben es mit einer Abkopplung zwischen dem nordatlantischen Westen, dem globalen Norden, wie er auch genannt wird, und dem globalen Süden zu tun. Und das liegt nicht daran, weil der Süden Putin unterstützt. Ich denke, dass sie von der amerikanischen Verlogenheit, von der Verlogenheit der US-Regierung die Nase voll haben. Regierungen, die im Irak, in Afghanistan, in Libyen, zuvor in Vietnam Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben, haben im Iran einen Staatsstreich organisiert, wenn man es bis in die 1950er Jahre zurückverfolgt, so kann ich in meinem Land das faschistische Regime erwähnen, das durch den CIA zum Einsatz gebracht wurde. Diese Heuchelei also, und auch die Angst, die von der Feststellung herrührt, dass sie, wenn sie die Zentralbank Russlands schließen können, dies mit allen Zentralbanken machen können, wie sie wollen, diese übergroße Macht, die einfach nur die Macht des Dollar war und zu der Macht wird, die Zentralbanken aus dem internationalen Zahlungssystem auszuschließen, all das macht dem Rest der Welt Angst, das ist nachvollziehbar. Wenn wir ein auf Regeln gegründetes globales Verwaltungssystem haben wollen, sollten wir eines haben. Kein System, wo die USA entscheiden können, wann sie Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen können und wann sie jemanden wie Putin für seine Verbrechen gegen die Menschlichkeit ausschalten können.

Wenn du dir die Auswirkungen dieses Konflikts, insbesondere In Europa, betrachtest, stellst du fest, dass viele Länder in Europa dafür bezahlen. Russland hat die Energieausfuhren in mehrere Länder gekappt, neulich wurden die Gaslieferungen nach Bulgarien und Polen eingestellt, weil diese Länder sich weigerten, in Rubel zu zahlen. Die Regierungschefs von Polen und Bulgarien sowie die Europäische Union beschuldigen Moskau, diese Länder zu erpressen. Ich will damit sagen, dass diese Länder zu denjenigen gehören, die Sanktionen gegen Russland verhängt haben. Welche Auswirkung hat das ganz allgemein auf Europa? Ich meine, dass Europa auch dafür bezahlt.

Europa wird aus diesem Konflikt als der Kontinent des Wirtschaftsblocks hervorgehen, der den höchsten Preis gezahlt hat. Nicht so sehr im Hinblick auf die Toten, obwohl die Ukrainer natürlich sehr darunter leiden, aber ich sehe, dass die Europäische Union aus diesem Konflikt gespaltener und zersplitterter, ärmer, viel ärmer und viel reaktionärer hervorgehen wird. Erinnerst du dich daran, dass es Hoffnungen gab auf eine echte europäische Union, in der wir eine gemeinsame Verteidigungspolitik, eine gemeinsame internationale Politik hätten. Nichts von all dem geschieht. Alles was wir haben sind europäische Regierungen, die von Washington zur Unterwerfung gezwungen werden, gezwungen, Washington zu folgen, wenn es sich um Aufrüstung, um die Erweiterung der NATO handelt. Es gibt keine europäische Verteidigung. Wenn du das mit der Zersplitterung unserer Volkswirtschaften und der ernsthaften Auswirkung auf die Fähigkeit der Europäischen Union, ihr Wirtschaftsmodell zu reproduzieren, verknüpfst, glaube ich, dass die Europäische Union mit tiefgreifenden Nachwirkungen aus diesem Konflikt herauskommen wird.

Wäre es nicht an der Zeit, dass Europa unabhängig von Washington seine eigenen außenpolitischen Ziele formuliert?

Das wäre gut. Mahatma Gandhi sagte, als er über die britische Kultur befragt wurde, dass dies eine gute Idee wäre. Ich würde über die Europäische Union dasselbe sagen, dass es eine gute Idee wäre, eine davon zu haben, aber es gibt sie nicht. Im Jahre 2010 war ich in die griechische Schuldenkrise verwickelt. Eines der Probleme war die Unfähigkeit der Union, den Sachverhalt aufzuklären, dass wir keine gemeinsamen Finanzgarantien haben, wie US-Schatzbriefe oder chinesische Staatsanleihen. Wir weigerten uns, echte gemeinsame Schulden, ein echtes europäisches Parlament zu haben. Wir haben kein europäisches Parlament, wir haben nur ein Organ, das diesen Namen trägt. Ich möchte dir ein Beispiel geben. Wir haben beschlossen, Waffen im Wert von 1,5 Milliarden Euro für die Ukraine zu kaufen. Das ist wichtig, eine äußerst ernstzunehmende Entscheidung, der wir zustimmen müssen. Sie wurde von keinem Parlament überwacht, nicht einmal vom Europäischen Parlament. Wir sehen also, dass, anstatt uns einander näher zu kommen, wir aufgrund von all dem zersplitterter, ärmer und schließlich reaktionärer werden. Ich hätte mir gewünscht, dass dies nicht der Fall sei und wir eine Europäische Union haben, nicht nur als Titel, sondern als Realität, die aus der Krise herauskommt, aber dies wird nicht der Fall sein, es scheint nicht in diese Richtung zu gehen.

Die Übersetzung aus dem Englischen wurde von Doris Fischer vom ehrenamtlichen Pressenza-Übersetzungsteam erstellt. Wir suchen Freiwillige!