Ein Jahr nach dem Odessa Massaker: Ist alles gleich oder haben sich die Dinge in der Ukraine verschlimmert?

Mariano Quiroga: Jedes Mal, wenn wir auseinander gehen, versprechen wir uns, dass wir uns über erfreulichere Dinge unterhalten werden, dass wir uns über interessantere Prozesse unterhalten werden, die in der Welt passieren. Leider müssen wir uns wieder dem Thema der Ukraine zuwenden und wir müssen das in einem Moment, in dem großes internationales Schweigen darüber herrscht, was dort geschieht. Traurigerweise setzt sich die Gewalt in diesem osteuropäischen Land fort.

Oleg: Zuerst einmal möchte ich daran erinnern, was ungefähr vor einem Jahr in Odessa passierte, am 2. Mai letzten Jahres. Es gab eine riesige Demonstration zur Unterstützung der ultrarechten Regierung in der Ukraine, eine Demonstration, aufgerufen durch die Kiewer Regierung, weil diese Regierung immer zeigen muss, wer der Boss im Land ist. So also, in Odessa, einer wunderschönen Hafenstadt, einer Stadt, in welcher eine reiche Mischung von russisch-ukrainisch-jüdischer Kultur und vielem mehr existiert; in diese sehr internationale Stadt kamen Busladungen voller ukrainischer Nationalisten aus dem Westen des Landes und viele Fans, Fussballraudis und Idioten aus dem ganzen Land, die einen großen Marsch zur Unterstützung der Regierung im Zentrum der Stadt machen wollten. Um es anders auszudrücken, in der heutigen Ukraine gibt es keinen Platz, anders zu sein, keinen Raum für „andere“. Und eine kleine Gruppe von Einwohnern von Odessa unternahmen eine Gegendemonstration. Diese Gegendemonstration wurde von dem faschistischen Mob umzingelt. Die Menschen flüchteten in ein mehrstöckiges Gebäude. Und in diesem Gewerkschaftshaus wurden die Menschen bei lebendigem Leib verbrannt von den Faschisten; Das Gebäude wurde mit Benzin getränkt und in Brand gesetzt. Diejenigen, die aus den Fenstern sprangen und auf den Boden fielen, auf den Gehsteig, wurden von den ultrarechten Demonstranten ermordet, da am Eingang des Gewerkschaftshauses. Die Behörden verhinderten es nicht, weder davor noch danach. Nach der offiziellen Statistik gab es 42 Tote und Dutzende Verletzte. Das schlimmste aber ist, dass die ukrainische Zivilbevölkerung praktisch nicht reagierte, weil die Regierung die Fakten als einen verworrenen Zwischenfall präsentierte, den man erstmal untersuchen müsse. Die Untersuchung dauerte ein Jahr. Das Ergebnis war, dass das Feuer durch den Wind verursacht worden sei (der Wind ist schuld) und sonst passierte nichts. Das Verbrechen blieb ungestraft. Der ukrainische Journalismus reagierte ebenfalls nicht, die ukrainische Gesellschaft reagierte nicht, und die Wahrheit ist, dass dies beschämend ist für das ganze Land.

Mariano: Ja, ich weiß nicht, was grausamer ist, der Zwischenfall selbst, der eine unerträgliche Brutalität zeigt, oder das Klima der Straflosigkeit und die Art, wie das, was passiert ist, versteckt wurde. Es schaudert einen, Oleg, diesen Moment wachzurufen, oder?

Oleg: Sicher. Danach gab es eine Menge Kommentare von Unterstützern dieser Regierung, Kommentare über „gegrillte Hühnchen“, über „notwendigerweise die schädlichen Insekten verbrennen zu müssen“ und diese Art von Sprache…es wurde ziemlich pauschalisiert. Es erinnert mich an die Arbeit des Senders „One Thousand Hills Free Radio and Television“ in Ruanda, bevor das Schlachten begann. Es ist dieselbe Logik, derselbe Blick auf die anderen Menschen.

Mariano: Ja, ich erinnere mich an die Angst…weil vor einem Jahr sprachen wir auch schon davon, die große Angst, dass sich dies ausbreiten würde, dass es sich in ein wirkliches “Jeder gegen Jeden” in der Ukraine verwandeln würde. Ich erinnere mich, dass wir eine Erklärung unterschrieben, in welcher die Ukrainer aufgerufen wurden, nicht in diese Falle zu treten. Es ist wahr, dass dieses Problem andauert ohne Lösung, aber es gab keinen Genozid oder eine echte Verfolgung, glücklicherweise können wir sagen. Die Menschen der Ukraine schafften es, nicht in diese Falle zu laufen, zumindest nicht in diesem Extrem. Aber die Gewalt setzt sich fort in der Ukraine. Warum sprechen die Medien nicht darüber? Wie ist die Situation heute?

Oleg: Die Gewalt dauert an. Ich denke, dass letztendlich die Ukrainer doch in die Falle gegangen sind. Die ukrainischen Menschen…ich weiß nicht, ob wir über Mehrheiten oder Minderheiten reden können, weil es keine vertrauenswürdige Information gibt, es gibt sehr wenig unabhängige Presse in der Ukraine, es gibt nur wenige unabhängige Medien, es gibt eine Menge Gerüchte, wie in jeder Lateinamerikanischen Diktatur vor ein paar Jahrzehnten. Aber was passiert, ist, dass es eine Menge Angst gibt, in Odessa gibt es viel Angst. Ich lese die Meinungen der Kommentatoren und sie sagen nicht, was sie über all das denken, weil sie wissen, dass sie in Gefahr sind. Es ist typisch für jede Art Diktatur der Ultrarechten in Lateinamerika. Ich denke, dass in Argentinien und in Lateinamerika, traurigerweise, die Menschen sehr genau verstehen, wie das ist und wie sich das anfühlt unter so einem Regime. Ich glaube, dass die großen offiziellen ukrainischen Medien sehr effizient waren. Es herrscht eine große Verwirrung. Die Menschen sehen immernoch nicht, wo sie sich befinden, sie sehen nicht, wer ihr Feind ist, sie sehen nicht, wer ihr Freund ist. Es herrscht große Verwirrung und der Krieg geht weiter. In Odessa wurden gestern und vorgestern Dutzende Familienmitglieder der Opfer von vor einem Jahr inhaftiert, und ebenso die wenigen anständigen Journalisten, die noch übrig waren, diejenigen, die weiterhin versuchten, sich zu widersetzen. Und die Ukraine geht durch Momente größter Angst, die größte in der Nachkriegsgeschichte. Vor ein paar Wochen wurden in Kiew, der Hauptstadt, innerhalb von 24 Stunden vier Menschen ermordet, drei Journalisten und ein Oppositionspolitiker. Diese Art zu agieren zeigt uns, dass Todesschwadrone in der Ukraine operieren. In der Orwell-Sprache der ukrainischen Regierung werden diese Todesschwadrone „Brigaden des Guten“ genannt. Sie sind ultrarechte Gruppen, welche ihre Namen nicht enthüllen, sie sind immer maskiert. Eine Webseite ist aufgetaucht, welche, wiederum in der Orwell-Sprache, „Die Friedensstifter“ genannt wurde. Diese Webseite wird finanziert vom Verteidigungsministerium und dem Ministerium für Inneres der Ukraine, und auf ihr wurden Namen, Adresse, Fotos und Telefonnummern von Zehntausenden von Regierungsoppositionellen veröffentlicht.

Mariano: Das ist verrückt, Oleg, was Du uns erzählst, es ist unmöglich, es zu verstehen. Es ist, als erzähltest Du uns über einen Science Fiction Film über eine katastrophale Zukunft.

Oleg: Und das Unglaublichste für mich ist, dass es viele Menschen gibt, die weiterhin diese Regierung verteidigen, weil sie den Nonsens glauben, dass Russland die Ukraine überfallen hat. Und sie nutzen diese Rechtfertigung dafür, dass der Staat sich im Kriegszustand befindet, „wir müssen diese Massnahmen gegen die Verräter, bösen Ukrainer und Kremlagenten ergreifen“ und so weiter und so fort. In Odessa, in Kiew und in anderen ukrainischen Städten hängen riesige Plakate mit Telefonnummern, welche die Bevölkerung auffordern, die Separatisten zu überführen, die Verdächtigen, die Agenten des Feindes. Über Faschismus an der Macht in der Ukraine zu sprechen, ist also, so wie es scheint, keine Übertreibung.

Mariano: Wir sprechen über Russland, die Rolle der USA, die Rolle von Russland in diesem Konflikt ist sehr wichtig, weil die USA diese Regierung bestätigt und in den Augen der Welt legitimiert. Mit dem, was Du uns jetzt erzählst, scheint das total absurd. Auf der anderen Seite ist da Russland, das einzige Land, das ernsthaft die ukrainische Regierung ablehnt. Abgesehen von den eigenen Interessen Russlands, abgesehen von der Kritik gegenüber der Putinregierung, welche nicht gerade die fortschrittlichste oder pro Menschenrechte oder pro fast alles ist. Aber es ist die einzige, die sich hingestellt hat und all diese Opfer der Verfolgung verteidigt. Was ist die Rolle von Russland heute? Können wir von einer Art Schutzmacht sprechen? Können wir sagen, dass sie eine Art Wachschutz ausüben?

Oleg: Ich würde auch gerne etwas wiederholen, was ich in der Vergangenheit gesagt habe, denn als die Geschichte anfing, sah ich verschiedene Reaktionskräfte, die auf ukrainischem Gebiet zusammenschlugen, Interessen von vielen Kapitalisten, imperialistischen Ländern, etc. Jetzt ist es offensichtlicher und ich fühle, dass ich vorher einen Fehler gemacht habe. Vielleicht habe ich Russland zu sehr kritisiert. Oder vielleicht wird es immer klarer, dass Russland jetzt auch das Opfer einer großen Provokation ist, dass die NATO und darüber hinaus die USA die Ukraine zu einem Angriffspunkt gegen Russland machen wollen. Und Russland verteidigt sich, weil es keine andere Wahl hat. Und es ist auch kristallklar, nach dem, was in der Krim passiert ist (was debattierbar ist, ich möchte unsere Aufmerksamkeit nicht davon ablenken, wenn es interessiert, dann können wir auch über die Krim reden). Persönlich, als jemand der in erster Linie an die Menschen denkt, freue ich mich für die Krimbewohner. Es ist mir relativ egal, zu welchem Land sie gehören und welchen Pass sie haben, ich freue mich, dass viele Leben in der Krim gerettet wurden. Denn die Krim könnte jetzt durch das gleiche Disaster gehen wie Donetsk. Aber Russland hat auch sein Limit. Was kann Russland tun? Ein militärischer Angriff? Nein, ich denke nicht. In diesem Moment nicht. Aber als Element der Abschreckung, ja, mit militärischen Beratern, mit militärischer Hilfe, mit militärischer Technologie, um die nach Unabhängigkeit strebende Ost-Ukraine, um eine notwendige Gegenkraft aufzubauen gegen die faschistischen Kräfte, die in Kiew an die Macht kamen. Aber wenn wir über faschistische Kräfte in Kiew sprechen, lasst uns nicht vergessen, dass die Mehrheit der Toten, Tote ganz normaler Menschen sind, Soldaten, die von der Regierungspropaganda getäuscht wurden, oder solche, die gezwungenermassen eingezogen wurden, das sind diejenigen, die sterben. So ist es auf beiden Seiten ein absolut absurder Bürgerkrieg, weil diese normalen Menschen sich gegenseitig töten, während die Verantwortlichen ziemlich weit entfernt sind von den Kugeln, so wie gewöhnlich, nicht nur in der Ukraine.

Übersetzung aus dem Englischen Johanna Heuveling